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Panadist
Gast
.......................... Ihr seht, ich weiß fast nichts und kann trotzdem eine halbe Seite rumschwallen.
so werden Politiker geboren
Noch ne LIMA platt?
- Ersteller Wichtelmaier
- Erstellt am
so werden Politiker geboren
Rheinweiss
Member
Erdnuß...Ich hätte mich intuitiv für Macadamia entschieden
Äh? --> googlen --> Ahhh! Auch lecker.
Genau und daraus schlussfolgernd wage ich mal die These, dass wir es nicht mit einem Konstruktionsfehler sondern mit einem Fertigungsfehler zu tun haben. Und da die Limas mittlerweile eher Lagerware sein dürften, sind wir dem ausgeliefert ...
Die Statoren scheinen ja eine lokal begrenzte "Brandstelle" zu haben, richtig? Für mich entsteht da eine Wärmeinsel durch Stromfluss der sich auch mit einem höheren Ölstand, der da sowieso nicht hinkommt, nicht beruhigen lässt. Wenn Kühlung hilft, dann eher über einen optimierten Kontakt das Stators zum Gehäuse. Jetzt ist der Lima-Deckel aber durch Dichtmasse vom Rest der Welt schön wärmeisoliert. Da wird also nicht viel gehen. Ich glaub die Lima braucht einfach regelungstechnische Hilfe.
Für mich ein Fall für die Elektrischen Reiter unter uns.
Auch das weiß ich nicht. Ihr seht, ich weiß fast nichts und kann trotzdem eine halbe Seite rumschwallen.
Besser als Kreuzworträtseln allemal, oder?
Gruß Rheinweiss
Hallo Rheinweiss,
Dafür, dass Du hier im Thread fundierte Aussagen in Frage stellst, fallen Deine Argumente physikalisch immer mehr ab.
Öl ist eine nicht komprimierbare Flüssigkeit (ok.. für die Krümelkacker unter uns "vernachlässigbar komprimierbar"). Der Innendurchmesser der Ölleitungen gibt also ab einem bestimmten Mindestdruck (quasi nach Füllung der Leitungen) die maximale Durchflußmenge vor, die hier sogar noch durch das Überdruckventil ohnehin schon vorher begrenzt wird. Ab einer (vergleichsweise geringen) Drehzahl wird also immer die gleiche Menge Öl gefördert, da der Absatz definiert ist. Mehr Öl könnte man mit mehr Drehzahl nur fördern, wenn nach dem Überdruckventil ein variabler Absatz (Regelventil) möglich wäre. Da ich aber vermute, dass die Lager eine im Minimum und Maximum definierte Ölmenge brauchen (Manfred, hier darfst Du mich gern berichtigen, wenn das nicht so ist), wird über das Überdruckventil immer der gleiche Öl-Druck gehalten und damit die bewegte Ölmenge begrenzt.
Eine länge Verweilzeit (auf Grund von größerer Menge) in der vergleichweise kühlen Ölwanne wird also auch einen größeren Kühleffekt für das Öl haben. Es ist nämlich auch mehr kühleres Öl vorhanden, dass sich mit dem konstant einlaufenden heißen Öl mischen kann.
Wenn die Wasserpumpe langsamer läuft, hat das Wasser auch mehr Zeit, im Kühler Wärme abzugeben.
Da dann der Motor dann auch weniger Wärme erzeugt, eventuell sogar ein förderlicher Prozess. Funktioniert aber nur ab einer gewissen Menge Fahrtwind, komm also jetzt bitte nicht mit dem Argument Temperaturanstieg bei Stop&Go.
Und hier Dein Selbsttor. Der Limadeckel liegt, sofern man nicht aus ästhetischen Gründen ne Vollverkleidung hat, schön im Fahrtwind. Er kann also selbst wärmeabführend wirken. Wenn er ohne isolierende Wirkung am heissen Motorgehäuse sitzen würde, würde er vermutlich noch wärmer werden. Ich weiss nun aber nicht, ob der Effekt in beiden Richtungen vernachlässigbar ist, da die Hersteller ja auch unterschiedliche Dichtungen (Papier, Dichtmasse) verwenden und Verkleidungen durchaus üblich sind.
Die Verkleidungen sind meist allerdings so gefertigt, dass die vom Kühler abzuführende Heissluft zum größten Teil gezielt VOR der Lima aus der Verkleidung strömt. Wird also schon Sinn machen, den Deckel kalt zu halten, was oft durch Deckelschutz (Karbon etc.) sogar noch konterkariert wird. (Bei meiner SC57 übrigens auch )
Gibt es längst. Wenn der Rotor als Elektromagnet ausgeführt ist. Das ist Honda und vielen anderen halt zu teuer
Grüße vom Techniker
falo
Dafür, dass Du hier im Thread fundierte Aussagen in Frage stellst, fallen Deine Argumente physikalisch immer mehr ab.
Öl ist eine nicht komprimierbare Flüssigkeit (ok.. für die Krümelkacker unter uns "vernachlässigbar komprimierbar"). Der Innendurchmesser der Ölleitungen gibt also ab einem bestimmten Mindestdruck (quasi nach Füllung der Leitungen) die maximale Durchflußmenge vor, die hier sogar noch durch das Überdruckventil ohnehin schon vorher begrenzt wird. Ab einer (vergleichsweise geringen) Drehzahl wird also immer die gleiche Menge Öl gefördert, da der Absatz definiert ist. Mehr Öl könnte man mit mehr Drehzahl nur fördern, wenn nach dem Überdruckventil ein variabler Absatz (Regelventil) möglich wäre. Da ich aber vermute, dass die Lager eine im Minimum und Maximum definierte Ölmenge brauchen (Manfred, hier darfst Du mich gern berichtigen, wenn das nicht so ist), wird über das Überdruckventil immer der gleiche Öl-Druck gehalten und damit die bewegte Ölmenge begrenzt.
Eine länge Verweilzeit (auf Grund von größerer Menge) in der vergleichweise kühlen Ölwanne wird also auch einen größeren Kühleffekt für das Öl haben. Es ist nämlich auch mehr kühleres Öl vorhanden, dass sich mit dem konstant einlaufenden heißen Öl mischen kann.
Wenn die Wasserpumpe langsamer läuft, hat das Wasser auch mehr Zeit, im Kühler Wärme abzugeben.
Da dann der Motor dann auch weniger Wärme erzeugt, eventuell sogar ein förderlicher Prozess. Funktioniert aber nur ab einer gewissen Menge Fahrtwind, komm also jetzt bitte nicht mit dem Argument Temperaturanstieg bei Stop&Go.
Und hier Dein Selbsttor
. Der Limadeckel liegt, sofern man nicht aus ästhetischen Gründen ne Vollverkleidung hat, schön im Fahrtwind. Er kann also selbst wärmeabführend wirken. Wenn er ohne isolierende Wirkung am heissen Motorgehäuse sitzen würde, würde er vermutlich noch wärmer werden. Ich weiss nun aber nicht, ob der Effekt in beiden Richtungen vernachlässigbar ist, da die Hersteller ja auch unterschiedliche Dichtungen (Papier, Dichtmasse) verwenden und Verkleidungen durchaus üblich sind. Die Verkleidungen sind meist allerdings so gefertigt, dass die vom Kühler abzuführende Heissluft zum größten Teil gezielt VOR der Lima aus der Verkleidung strömt. Wird also schon Sinn machen, den Deckel kalt zu halten, was oft durch Deckelschutz (Karbon etc.) sogar noch konterkariert wird. (Bei meiner SC57 übrigens auch
) Gibt es längst. Wenn der Rotor als Elektromagnet ausgeführt ist. Das ist Honda und vielen anderen halt zu teuer
Grüße vom Techniker
falo
@ Falo
ab ca. 2500 - 3000 RPM ist die maximale Fördermenge des Öles erreicht; Öldruckregelventil sorgt dann für einen konstanten Druck durch Mengenbegrenzung im Schmierkreislauf.
Die Argumente von "Rheinweiss" wurden in Zusammenhang mit der SC57 rauf und runter diskutiert; Quer- anstelle von Längsreglern verbaut..... alles vergebene Liebesmühe.
Das Problem betrifft alle Hondas (in unterschiedlichem Umfang) die den Rotor auf der Kurbelwellenseite haben und den Stator im Deckel. Ist also ein konstruktives Problem von unzureichender Kühlung.
Abhilfe seit VFR 1200 und Einführung einer gesonderten Ölspritzkühlung des Stators.
ab ca. 2500 - 3000 RPM ist die maximale Fördermenge des Öles erreicht; Öldruckregelventil sorgt dann für einen konstanten Druck durch Mengenbegrenzung im Schmierkreislauf.
Die Argumente von "Rheinweiss" wurden in Zusammenhang mit der SC57 rauf und runter diskutiert; Quer- anstelle von Längsreglern verbaut..... alles vergebene Liebesmühe.
Das Problem betrifft alle Hondas (in unterschiedlichem Umfang) die den Rotor auf der Kurbelwellenseite haben und den Stator im Deckel. Ist also ein konstruktives Problem von unzureichender Kühlung.
Abhilfe seit VFR 1200 und Einführung einer gesonderten Ölspritzkühlung des Stators.
ZAMsChannel
Member
Es ist auffällig, dass die allermeisten Brandstellen im Bereich des Kabelabgangs zu finden sind, vermutlich weil eben dieser Kabelabgang die Ölung dieser 2..3 Zapfen vermindert. OK, es gibt auch Ausnahmen, der Stator, den ich vor 14 Tagen getauscht habe.
Aus meinem Kopf will die Idee noch nicht ganz weichen, die Ölbohrung unter dem Rotor zu öffnen und da irgend ein Bauteil rein zu schrauben/anzuschließen, welches diese neuralgische Stelle am Stator zusätzlich mit Öl besprüht. Nur, die Schraube ist bei "6 Uhr", die gefähdete Stelle bei "10 Uhr". Das ist schon ein bisschen doof....
Aus meinem Kopf will die Idee noch nicht ganz weichen, die Ölbohrung unter dem Rotor zu öffnen und da irgend ein Bauteil rein zu schrauben/anzuschließen, welches diese neuralgische Stelle am Stator zusätzlich mit Öl besprüht. Nur, die Schraube ist bei "6 Uhr", die gefähdete Stelle bei "10 Uhr". Das ist schon ein bisschen doof....
Besser nich... hab mal grad genau nachgeschaut und auch die Schraube aufgemacht... 1cm dahinter geht der Kanal zum Lager nach oben weg. Du müsstest das dort vorhandene Öl zumindestens mit dem Hauptlager hinter der Lima teilen. Anders als im Ölschema wird dieser Ölkanal in der Motormitte aus dem Ölkühler gespeist, das meiste geht also in die andere Richtung (in Fahrrichtung rechts) weg. Da das also ein "toter" Arm ist, ist die Ölmenge dort begrenzt. Da fliesst nur das, was das Lager zulässt. Andererseits... kühler ist das Öl nirgends im Kreislauf
.Hmm.. könnte man machen, wenn man den Abgang entsprechend eng macht, dass der Druckverlust zu vernachlässigen ist und man gleichzeitig annimmt, dass eine gewisse Reserve im System vorhanden ist, Das also das Überdruckventil mal angenommen 4 Bar zulässt, aber 3,5 Bar ausreichen würden für alle Schmierstellen.
verschmierte Grüße
vom falo
Nachtrag: oh... Manfred ist noch wach
... der kriegt halt meinen Text in einen Satz
ZAMsChannel
Member
Wenn man die Schraube rausdreht und offen läßt, geht aller Druck verloren und der Motor kaputt. Das ist mir schon klar und das wäre auch nicht der Plan gewesen. Wenn (im einfachsten Fall) die zu kühlenden Dorne auch auf "6 Uhr" liegen würden, würde ich die Schraube mit einer winzigen Bohrung versehen (0,5...max. 1 mm) und einfach sprühen lassen. Der Öldruckregler würde dann eben etwas später einsetzen und den Druck letztlich trotzdem konstant halten können. Man müßte einfach sicherstellen, dass auch bei Leerlaufdrehzahl der Öldruck dadurch nicht in die Miesen gerät, sprich ausreicht. Um dies am grünen Tisch zu verifizieren, fehlen mir so ziemlich alle nötige Informationen, daher "Versuch macht kluch", wenns nicht klappt macht man halt wieder eine Schraube ohne Loch rein.
Nun sind aber die kühlbedürftigen Dorne nicht bei 6 sondern bei 10 Uhr. Da hoch zu kommen, gleichzeitig den Ölfluss zu begrenzen und das Ganze dann auch noch leicht nachrüstbar zu gestalten, klingt nicht so einfach.
Vielleicht eine miniaturisierte Hohlschraubenkonstruktion wie bei den Bremsen, nur kleiner. Daran ein dünnes Stahlrohr anschweißen und hinter dem Rotor oder links um selbigen herum nach oben führen und dann von hinten durch die Löcher im Rotor in Richtung der 10 Uhr Dorne sprühen. Wenn ich das bauen würde, wäre das in 100km spätestens abvibriert. Aber machbar wäre das vielleicht für jemanden, der sowas gelernt hat
Ja, Olaf, jetzt haben wir gleichzeitig geschrieben...
Rheinweiss
Member
Du hast auch so meine volle Aufmerksamkeit.Hallo Rheinweiss,
Dafür, dass Du hier im Thread fundierte Aussagen in Frage stellst, fallen Deine Argumente physikalisch immer mehr ab.
So ähnlich hab ich das schon mal gehört.
Aber jetzt
wird es richtig falsch.
Die Ölpumpe arbeitet drehzahlabhängig weiter.
Das Ventil "entsorgt" den überschüssigen Volumenstrom.
Nein, siehe oben.
Das Ölregelventil entlässt den mit steigender Drehzahl immer größer werdenden Volumenstrom in den drucklosen Bereich und das Öl kommt selbstverständlich nicht zur Ruhe.
Das ist Trug- und Zirkelschluss in Einem.
Zirkelschluss: Langsames Kühlwasser hat mehr Zeit
Trugschluss: Motor produziert dann weniger Wärme.
Der Motor hat die überkritische Wärmemenge längst aufgenommen. Er "lebt" quasi nur deshalb noch, weil er kontinuierlich gekühlt wird!
Wenn die Ableitung dieser Wärmemenge in das Kühlwasser abrupt verringert wird, wird der Motor extrem gestresst lange bevor seine Temperatur dem neuen Lastzustand entspricht. Das kann so weit gehen, dass das Kühlwasser nach dem Abstellen in der Garage anfängt zu kochen. (Wir wundern uns dann, wo plötzlich die Luft im Kühlkreis her kommt
) Sicher wird es diesen Effekt geben. Aber welche Rolle spielt er?Und hier Dein Selbsttor
Die Motorkühlung funktioniert nur deshalb, weil es einen intensiven Wärmeübergang innerhalb des Metalls des Motors gibt. Viel höher als zwischen Metall und Wasser und extrem viel höher als zwischen Metall und Luft. Gäbe es ihn nicht, oder unterbindet man das durch thermisch nicht mitspielende Dichtungen, käme es zu Verspannungen und Rissen mindestens jedoch zu nicht dicht zu bekommenden Ölwannen etc.
In jedem Fall denke ich, sollte der Stator weder vom Deckel noch vom restlichen Motorgehäuse thermisch isoliert sein.
Hasardeur!Wenn er ohne isolierende Wirkung am heissen Motorgehäuse sitzen würde, würde er vermutlich noch wärmer werden. Ich weiss nun aber nicht, ob der Effekt in beiden Richtungen vernachlässigbar ist, da die Hersteller ja auch unterschiedliche Dichtungen (Papier, Dichtmasse) verwenden und Verkleidungen durchaus üblich sind.
Die Verkleidungen sind meist allerdings so gefertigt, dass die vom Kühler abzuführende Heissluft zum größten Teil gezielt VOR der Lima aus der Verkleidung strömt. Wird also schon Sinn machen, den Deckel kalt zu halten, was oft durch Deckelschutz (Karbon etc.) sogar noch konterkariert wird. (Bei meiner SC57 übrigens auch
Gibt es längst. Wenn der Rotor als Elektromagnet ausgeführt ist. Das ist Honda und vielen anderen halt zu teuer
Grüße vom Techniker
falo
Ich dachte eher an eine pfiffige "Schrauberlösung" unter uns.
Gruß vom User
Rheinweiss
Rheinweiss
Member
...
Aus meinem Kopf will die Idee noch nicht ganz weichen, die Ölbohrung unter dem Rotor zu öffnen und da irgend ein Bauteil rein zu schrauben/anzuschließen, welches diese neuralgische Stelle am Stator zusätzlich mit Öl besprüht. Nur, die Schraube ist bei "6 Uhr", die gefähdete Stelle bei "10 Uhr". Das ist schon ein bisschen doof....
Zunächst ist mir nicht ganz klar wie du das Öl zum Stator bringen willst. Der Stator ist doch quasi komplett durch den Rotor gekapselt, oder?
Gruß Rheinweiss
ZAMsChannel
Member
Wie ich oben geschrieben habe, man müßte schon von hinten, so auf "10:00 Uhr" Position durch die rotierenden Löcher sprühen. Klar, dann bekommt man nur knapp die Hälfte des Öls an Ort und Stelle, aber ... "besser als in die Hos' gesch****..." sagt mein Daddy immer.
Ich bilde mir auch nicht ein, dass ich auf Anhieb die beste Idee/Lösung dazu liefern kann. Ich fang halt einfach mal an, gibt ja noch eine Menge kluge Leute hier. Vielleicht sollte man damit anfangen, zu klären zu versuchen, wie viel "Leckage" der Ölkreislauf an dieser Stelle gefahrlos verkraften könnte. Wenn die Antwort "nichts" wäre, bräuchte man über den Rest nicht mehr nachdenken.
Wenn für theoretische Überlegungen die Grunzlagen fehlen, müßte man mal messen. Motorlauf mit verschieden großen (natürlich kleinen!) "Leckagen" an besagter Stelle, dies mit verschiedenen Öltemperaturen und Drehzahlen und dabei den Öldruck im Gesamtsystem messen. Theoretisch hätte ich die Möglichkeiten, diese Versuche zu machen, aber 1. kauft mir die BlueLady niemand mehr ab, nachdem ich den Motor so traktiert habe und 2. habe ich zwar recht tolerante, aber auch geräuschempfindliche Nachbarn, Motortests sind daher bei mir absolute Seltenheit, obwohl ich daran bestimmt viel Spass hätte. Anfragen wegen Versager-Synchronisierung wimmle ich daher immer ab
Du hast auch so meine volle Aufmerksamkeit.
... etwas Haarspalterei....
Gruß vom User
Rheinweiss
Du hast Recht....
Nicht mitspielende Grüße
vom falo
Rheinweiss
Member
Da habe ich vor meinem geistigen Auge die Scheibenwischer eines Autos die sich zwischen 1500-9000 Bewegungen einstellen lassen können.
Ab einigen hundert Umin könnte reichlich Öl im Druckkreis zur Verfügung stehen, aber eben erst dann. Es gibt ja Düsen mit definiertem Arbeitsdruck, aber das sind dann Bauteile mit Platzbedarf.
Gruß Rheinweiss
Rheinweiss
Member
ZAMsChannel
Member
Das würde genügen, wenn man es genau wüßte, die LL-Drehzahl liegt ja bei knapp 1000. Die Frage ist halt, obs mit dem zusätzlichen Abfluss auch noch langt. Vielleicht kann man den von mir beschriebenen Test auch auf das "worst-case" Szenario beschränken, welches minimal mögliche Drehzahl und dünnstes (wärmstes) Öl wäre. Oder liegt der "worst-case" woanders?
Wenn du die Ölregelblende zum Getriebe bei der Montage vergisst, garantiere ich dir einen Pleuellagerschaden.
Die mögliche Fehlertoleranz des CBR/CBF Motors ist recht gering. Öldruckregelventil müsste daher ebenfalls angepasst werden.
Die evtl. Montage und Umbaukosten betragen deutlich mehr als 1 Limakit - deswegen für die meisten auch wirtschaftlich völlig uninteressant. Lieber ein Limakit ins Gepäck, passenden Abzieher dazu und mir kann jede Werkstatt der Welt sofort weiterhelfen.
Da ich keine CBF besitze und daher nicht von dem Problem betroffen bin, bin ich da raus....
Noch ein Edit nachgeschoben: Mir missfällt auch der Tonfall in diesem Thread der seit ein paar Postings Einzug gehalten hat. War bisher in diesem Forum unüblich.
Die mögliche Fehlertoleranz des CBR/CBF Motors ist recht gering. Öldruckregelventil müsste daher ebenfalls angepasst werden.
Die evtl. Montage und Umbaukosten betragen deutlich mehr als 1 Limakit - deswegen für die meisten auch wirtschaftlich völlig uninteressant. Lieber ein Limakit ins Gepäck, passenden Abzieher dazu und mir kann jede Werkstatt der Welt sofort weiterhelfen.
Da ich keine CBF besitze und daher nicht von dem Problem betroffen bin, bin ich da raus....
Noch ein Edit nachgeschoben: Mir missfällt auch der Tonfall in diesem Thread der seit ein paar Postings Einzug gehalten hat. War bisher in diesem Forum unüblich.
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