Fahrwerkseinstellungen

[KiloZeBeF]

...Meine Frage ist, wenn sich an der hinteren Profilkante ein leichter Sägezahn bildet, muss dann die Zugstufe eher etwas weniger (also öffnen) oder mehr sein (also langsamer ausfedern).

Ich mach bei höherer nachlaufender Profilkante eher etwas auf (schneller, weniger Dämpfung) und der Sägezahn verliert sich dann in den nächsten 1tkm... sieht man nach 500km keine Veränderung, lege ich noch einen Klick nach.
Spüre ich aber beim Überfahren von Gullideckeln ein Nachprellen (also erst der Puls der das Federbein zum einfedern bringt, und gleich danach nochmal einer wenn das ausfedernde Federbein den Reifen auf die Straße knallt) , find ich das doof und fahre lieber mit Sägezahn, als mit hyperaktiver Zugstufe.
Ich mag es, wenn sich alles sämig anfühlt. Im Idealfall fährt man z.B. auf Kleeblättern über Dehnfugen, spürt dort genau einen Puls vorne und einen hinten und Front und Heck sind exakt gleich "nachgiebig" und auch genau gleichschnell wieder ausgefedert, so dass sich durch den Stoß die Balance nicht ändert...
Kleeblätter mit Dehnfugen sind für solche Tests imho sehr gut geeignet, weil man recht schräg fahren kann und dann sehr schnell merkt, wenn das Heck zu langsam hochkommt und die Kurve weit wird, oder die Front durch die Bodenunbenheit einknickt und die Linie nicht mehr sauber geführt werden kann.
Und wie gesagt, lieber ein gutes Gefühl mit Sägezahn, als kein Sägezahn und ein blödes Gefühl. Die Richtung in der man imho probieren sollte, ist aber wie benannt.

Aktuell habe ich am Hinterrad auch einen leichten Sägezahn, den ich nicht wegbekomme und führe das u.a. auf das neue Federbein zurück, das noch Potential zum Feintunen hat, aber auch auf eine leicht veränderte Fahrweise mit wenig Zug an der Kette (ist ja meistens feucht und stellenweise eben auch mit Laubwerk).

Hoffe das war ungefähr die Art von Antwort, die irgendwie weiterhilft

 

[Eumel]

Man sollte auch mal nach dem Reifen fragen. Der CRA3 ist extrem anfällig für Sägezahn. Der 4er und andere Hersteller sind deutlich entspannter.

 

[KiloZeBeF]

Na, der Reifentyp ist eigentlich egal. Vordere und hintere Profilkante werden unterschiedlich belastet und das führt zu Sägezahn - bedeutet aber auch, dass der Anpressdruck nicht konstant ist. Bei einem Slick wird man dann was anderes feststellen... mindestens Gripmangel, wenn man sich den Grenzen nähert. Außer Olaf kann von Slicks erzählen, in die er einen Sägezahn eingefahren hat, dann stimmt mein selbstgebautes Weltbild nichtmehr

Aus meiner bescheidenen Sicht des Halbwissens: Hast Du Sägezahn, gibt's Optimierungspotential - egal mit welchem Reifen. Der CRA reagiert mit seinem weichen Gummi vielleicht schneller auf Unstimmigkeiten, aber kriegst du Sägezahn mit dem, kriegst du den auch mit anderen Reifen (die nicht so grottig sind, dass du deinen Fahrstil änderst).

 

[Eumel]

Aus meiner bescheidenen Sicht des Halbwissens: Hast Du Sägezahn, gibt's Optimierungspotential - egal mit welchem Reifen. Der CRA reagiert mit seinem weichen Gummi vielleicht schneller auf Unstimmigkeiten, aber kriegst du Sägezahn mit dem, kriegst du den auch mit anderen Reifen (die nicht so grottig sind, dass du deinen Fahrstil änderst).

Das mag schon sein aber der CRA3 zeigt den Sägezahn sehr sehr früh und sehr sehr deutlich. Da würde man mit einem anderen Reifen lange nicht auf die Idee kommen etwas zu tun und aus meiner Erfahrung an mehreren Mopeds kann das beim CRA3 auch bei einem gefühlt adäquat eingestellen Fahrwerk passieren. Das liegt vermutlich an den sehr breiten und sehr steilen Negativanteilen.

Generell würde ich aber auch versuchen die Symptome über die Zugstufe zu behandeln aber wenn es ein CRA3 ist würde Geduld empfehlen.

 

[KiloZeBeF]

Ich würde denken, dass CRA3 auch sehr schnell "besser" wird, wenn man eine pasendere Einstellung gefunden hat und daher gerade die Geduld eher schont, als ein harter Reifen, der nur langsam reagiert.
Ich find's grad bei mir ziemlich spannend, weil ich hinten etwas Sägezahn habe, aber das Heck gefühlt eigentlich gut liegt - vorne gibt's keinen Sägezahn, aber die Gabel scheint mir manchmal(!) eigenartig... hab noch nicht ganz raus, wie ich das provozieren kann und deshalb verstehe ich auch nicht wirklich, was das Problem ist... einfach stochern mag ich nicht, weil mir ja die Möglichkeit fehlt, gezielt die Situation herzustellen, in der was besser werden könnte. Und grad sind eh keine optimalen Bedingungen für fahrdynamische Experimente... von A nach B komme ich immerhin ohne ernste Probleme.

 

[Eumel]

Ich würde denken, dass CRA3 auch sehr schnell "besser" wird, wenn man eine pasendere Einstellung gefunden hat und daher gerade die Geduld eher schont, als ein harter Reifen, der nur langsam reagiert.

Ich weiß das es leider nicht so ist. Egal zurück zum Thema.

Auf der Straße sind Reifenbilder ebenfalls mir Vorsicht zu genießen.

 

[Pan-biker]

Danke für die ausführliche Antwort, hilft sicher weiter und auch dür die weiteren Diskussionsbeiträge.
Und gut erraten, ich fahre auf der CBF den CRA3 (ohne Sägezahn) und auf meiner VERSYS mittlerweile den CRA4 (kam nach dem Forumstreffen drauf). Der CRA3 hatte ganz leichte Sägezahnbildung (nach 10.000 km), und falls sich das wieder einstellt, wollte ich wissen wie ich das ggf, korrigieren kann.

Grüße, Bernd

 

[WiN]

Bei Sägezähnen sollte man auch beachten, in welchem Bereich sich diese bilden und mit welcher Form.
Zugstufe auf, hilft bei am besten bei Sägezahn über den gesamten Schräglagenbereich und eher einer Dachflächenform.

Wenn nur ganz aussen am Reifen die Profilkannte aufsteht, kann man eventuell diese Optionen prüfen.
Es sollte im Fahrzustand bei dem sich der Sägezahn bildet, der Druckaufbau des Reifens auf die Fahrbahn schneller erfolgen.
Dabei kann helfen
- die Federrate durch Verschiebung des Arbeitsbereichs in den progressiveren (tieferen) Teil des Federbeins zu erhöhen
- im Gabelbereich härter zu werden (Druckstufe härter, mehr Federrate)
- eventuell Feder/Dämpferbalance vorne-hinten sehr unterschiedlich (Sitzposition-Schwerpunkt?)

Um das Ganze noch komplexer zu machen, darf auch der Einfluss von Reifendruck und Karkassenhärte nicht vergessebn werden.
Je komfortabler ein Reifen ist, desto leichter bekommt man Sägezähne und umso schwerer kann das mit der Zugstufe ausgeglichen werden.

 

[dachi]

Beim Conti liegt Lothar falsch, der hat die Sägezahnbildung dank seiner Struktur der Profileinschnitte. Irgendwo hatte ich auch ein Video vom Reifentechniker der dieses Thema mal für den RoadAttack3 erklärt hatte finde es gerade leider nicht.
Jedenfalls war das mit diesem übereinstimmend:

Durch die zur Seite hin abgerundeten Reifen und die dadurch unterschiedlichen Reifenumfänge – in der Mitte legt der Reifen beim Abrollen eine längere Wegstrecke zurück als mit den seitlichen Profilteilen seiner Aufstandsfläche – kommt es permanent zu Scherkräften an den Seiten, denn der Gummi in der Mitte der Aufstandsfläche ist mehr Anpressdruck ausgesetzt als an den Seiten. Dadurch schwindet am Rand der Aufstandsfläche das Profil rascher und baut sich bei entsprechendem Profil sägezahnartig ab, womit Sägezahnbildung eine kaum abwendbare Erscheinung darstellt.

Blockartige Profilstrukturen im Bereich der Aufstandsfläche begünstigen die Bildung von Sägezähnen und dynamisch entstehen Sägezähne verstärkt durch Bremsen und Beschleunigen. Zudem kann eine falsche Einstellung der Federdämpfung bewirken, dass der Reifen plötzlich zu stark entlastet oder belastet wird, wodurch er sich stark verformt und damit ebenso die Bildung von Sägezähnen gefördert wird. Auch der Luftdruck im Reifen sollte keine allzu großen Verformungen des Reifenquerschnittes ermöglichen. Unregelmäßiges oder einseitiges Auftreten von Sägezähnen im Profil deutet aber auf Fehlfunktionen im Bereich des Fahrwerkes hin.

Quelle: klickiklacki

 

[KiloZeBeF]

Ernstes Argument mit den Scherkräften aufgrund verschiedener Rollradien am Latsch... je schräger desto mehr.
Der Haken beim Nachdenken: Wie kann es dann sein, dass es Reifen ohne Sägezahn gibt? Müsste ja dann immer und fast unabhängig von der Nutzungsart entstehen und nach außen immer schlimmer werden, wenn ich's richtig verstanden habe. Irgendwas denke ich da wohl noch falsch...

 

[Spezi]

Meiner bescheidenen und technisch nicht fundierten Ansicht nach entsteht der Sägezahn an den Flanken besonders gern, wenn in Schräglage der Gashahn mächtig aufgezogen wird (Kurvenausgang).
Macht man das nicht ganz so wild, sägt auch nix am Zahn...

 

[dachi]

Der Haken beim Nachdenken: Wie kann es dann sein, dass es Reifen ohne Sägezahn gibt?

Weil der Reifenaufbau, die Zusammensetzung und die Profilschnitte unterschiedlich sind.
Der S22 hatte bei mir kaum bis gar keine Sägezahnbildung, der ContiRoadAttack3 durchgehend mehr.
Anwendungsprofil, Dämpfereinstellung, Luftdruck alles gleich, kann also nicht nur die Schraube am Dämpfer in Schuld sein wenn es zur Sägezahnbildung kommt.
Das wiederum spiegelt die Aussage aus Beitrag #49 von Wikipedia wieder.
Der Michelin Power GB hatte das mit seinen kleinen ovalen Einschnitten auch nicht.
Der ContiSportAttack4 schaut dagegen wieder wie "alles falsch Eingestellt" aus.

Es spielt bestimmt beides eine Grundlegende Rolle die Reifenkontur und die Fahrwerkseinstellung und daher bin ich davon überzeugt das man nicht pauschal von einer falschen Einstellung des Fahrwerks ausgehen sollte.

 

[KiloZeBeF]

Hm... letzter Satz S22 mit altem Fahrwerk:
- vorne leichter Sägezahn ging nach Zug-/Druckstufenanpassung weg, Gefühl an der Gabel hat sich dabei verbessert
- hinten etwas stärkerer Sägezahn, ging nach Zugstufenanpassung weg, Gefühl am Heck wurde geringfügig besser,
- Fahrzeugbalance nach Anpassungen v+h signifikant vertrauenserweckender

aktueller Satz S22 mit gepimptem Fahrwerk (neues Federbein, Gabelservice/Federn)
- vorne kein Sägezahn, in irgendwelchen Kurvensituationen wird das aber sehr plötzlich ganz "komisch"... geht besser
- hinten "normaler" Sägezahn, der sich nach Zugstufenänderung kaum verändert hat - Heck liegt schön und ist nie auffällig
- wenn Probleme, dann wahrscheinlich das Größere eher vorne, wo aber das Ablaufbild stimmt

Gleicher Reifen, etwas anderes Fahrwerk, ganz andere Beobachtungen, die mir kein klares Bild ergeben. Ich halte natürlich meine Wahrnehmungen für völlig unbestechlich und objektiv - daher mindestens so belastbar, wie irgendwas, was irgendwer irgendwo mal gelesen hat (selbst wenn ich das war, der gelesen hat)
Das Eis ist gefühlt recht dünn... das "gemachte" Fahrwerk ist in allen Lagen angenehmer und vertrauenserweckender als das Alte - außer in der einen unvorhersagbaren Kurve, in der gefühlt die Gabel komisch wird (in der nächsten Kurve ist alles wieder gut). Die Fahrzeugbalance ist noch nicht so stimmig, wie ich sie mit dem alten Fahrwerk eingestellt hatte... merke ich erst bei recht strammer Fahrweise.

BTW: ich versuche jetzt nicht meinen Fahrfehler in Chambley auf das Fahrwerk zu schieben - wär das in der Situation komisch gewesen, wäre ich da anders unterwegs gewesen. Ich wähnte mich da in unfassbarer Sicherheit und nix (außer vielleicht meinem Verhalten) war in dem Moment befremdlich.

 

[dachi]

Ich will Deinen Erfahrungen mit dem S22 gar nichts entgegen setzen, meins bezieht sich durchweg auf den RoadAttack3, mit dem S22 hatte ich kaum bis garkeinen Sägezahn....

 

[x-black]

Und gut erraten, ich fahre auf der CBF den CRA3 (ohne Sägezahn) und auf meiner VERSYS mittlerweile den CRA4 (kam nach dem Forumstreffen drauf). Der CRA3 hatte ganz leichte Sägezahnbildung (nach 10.000 km), und falls sich das wieder einstellt, wollte ich wissen wie ich das ggf, korrigieren kann.

Grüße, Bernd

10.000 km hat mein CRA 3 nicht gehalten. Da war viel früher Schluß. Hab beim Wechsel den Freundlichen gefragt und der war der Meinung das Fahrwerk passt zu meiner Fahrweise.

 

[Eumel]

Klingt jetzt polemisch, ist aber ernst gemeint: woher kennt dein Händler deinen Fahrstil und dein Fahrwerk und kann dann noch sagen daß es zusammen passt?

Bei mir hat der CRA3 hinten auch nur gute 6k km gehalten. Vorne ist er zwar noch drauf aber nach 8k km schon deutlich nicht legal.

 

[Pan-biker]

Hätte das vielleicht präzisieren sollen: Der CRA3 (auf der Versys) hat vorne 10.300 km gehalten, hinten musste ich schon früher wechseln, da waren es 8300 km.

 

[Peter B]

Ich hab mal eine Frage, die hier im threat, so denke ich, passt:
Meine SC64, die ich jetzt seit knapp 2 Wochen habe, beginnt so ab 80 kmh im Lenker zu vibrieren. Der Vorbesitzer meinte, dass das mit dem Topcase zusammen hängen würde - was ich mir nicht vorstellen kann, denn so empfindlich kann das Fahrwerk wohl nicht sein, oder?
Heute hatte ich sie kurz in der Werkstatt (mangels Drehmomentschlüssel wurden dort die Sturzpads montiert) und der Mechaniker meinte, dass meine Gabel recht weich sei.
Ob das mit diesen Vibrationen zusammen hängt? Freihändig fahren geht gar nicht, da fängt sie sofort zu schlagen an.
In der Kurve liegt sie aber wie eine eins - zieht die Linie wie mit dem Zirkel gezogen durch und da vibriert / ruckelt gar nichts.
DIe Reifen sind übrigens neu - Metzler Roadtec 01 SE
Und ja, das Motorrad ist um- und unfallfrei.
Irgendwelche Ideen?

 

[Critter]

Meiner Meinung nach hat der Vorbesitzer wahrscheinlich recht. Warum probierst Du es nicht einfach mal ohne Topcase? Am Fahrwerk liegt es aus meiner Sicht wohl weniger, eher an der Aerodynamik.

Habe bei meiner SC64 das gleiche Problem. Shimmy bei 40 bis 60 km/h mit Topcase. Ohne Topcase kein Shimmy. Fahrwerk vorn und hinten Wilbers.

 

[Eumel]

Meiner Meinung nach hat der Vorbesitzer wahrscheinlich recht. [...] Am Fahrwerk liegt es aus meiner Sicht wohl weniger, eher an der Aerodynamik.

Mensch deine Glaskugel hätte ich gerne...

Entscheidende Fragen wären:
- Kilometer auf dem Moped?
- Letzter Fahrwerksservice?
- Wie sehen die statischen Negativfederwege aus?
- Wie verhält sich die Dämpfung?
- Lenkkopflager in Ordnung?
- Wann zuletzt getauscht?
- Luftdruck ist auch gerne genommen
- Hab mit Sicherheit noch was vergessen.

- Und ja, auch gerne: Ist es ohne Topcase weg?

Ohne die Infos braucht jeder hier die hervorragende Glaskugel von @Critter und die ist vermutlich teuer und ich bin Schwabe.

P.S.: Schöne Aussage auch vom Mechaniker... Sind die Standrohre aus Gummi oder was möchte er sagen? Feder zu weich? Dämpfung zu wenig?