besonderes Risiko bei Gruppenfahrten = Haftungsrelevant ???

[corry]

Servus Leutz,

durch rumstöbern bin ich zufällig auf folgende Seite gestoßen:
https://www.adac.de/infotestrat/mot...ult.aspx?ComponentId=69894&SourcePageId=70539
Und hier wiederum über den zweiten Artikel gestolpert:

Haftungsrisiken bei Gruppenfahren
Fahren Motorradfahrer einvernehmlich auf der Landstraße in wechselnder Reihenfolge als Gruppe ohne Einhaltung des Sicherheitsabstandes, führt dies zu einem Haftungsausschluss im Hinblick auf diesen Umstand.

Kollidiert der dritte Fahrer mit dem zweiten, nachdem der erste einen Unfall verursacht hat und beide nicht mehr ausreichend bremsen können, hat der zweite gegen den dritten keine Ansprüche aus §§ 7, 17 StVG.

Dies hat das OLG Frankfurt am Main, Az: 22 U 39/14 am 18.08.2015 entschieden.

In diesem Fall hat der Kläger behauptet, er habe aufgrund der Kollision des vor ihm fahrenden Zeugen sein Motorrad abbremsen müssen. Er habe sein Motorrad noch rechtzeitig zum Stehen bringen können, als der Beklagte mit seinem Motorrad unvermittelt auf das Heck des Motorrads aufgeprallt und ihn mit sich geschleppt habe. Der Beklagte zu habe den erforderlichen Sicherheitsabstand nicht eingehalten. Der Sachverhalt war vor Gericht nicht vollständig aufklärbar, jedoch war dies für das Gericht auch nicht entscheidend.

Vielmehr war für das Gericht die abgesprochene Gruppenfahrt entscheidend. Angesichts dieser Situation geht das Gericht davon aus, dass alle Beteiligten in der Gruppe einvernehmlich ein besonderes Risiko eingegangen sind, um das entsprechende Gruppenfahrgefühl zu erreichen. Jedem der Gruppe hätte die gleiche Situation passieren können wie dem Kläger.

Nicht eindeutig finde ich hier die Bremsung des Zweiten. Einerseits steht da "und beide nicht mehr ausreichend bremsen können", und andererseits "Er (der Zweite) habe sein Motorrad noch rechtzeitig zum Stehen bringen können".
Lasst uns hypothetisch einfach mal davon ausgehen, der zweite konnte noch bremsen, der dritte nicht. Vereinfacht die Sache doch ungemein.

So wie ich das verstehe wird also davon ausgegangen, das man bei Gruppenfahrten einvernehmlich einen zu geringen Abstand akzeptiert, und damit dann natürlich auch das erhöhte Risiko.

Hm, also als völliger Laie in Sachen Recht würde ich dazu sagen:
Ich akzeptiere vielleicht, dass ein Veranstalter seine Haftung ausschließt, aber never ever lasse ich mir unterstellen, das ich durch konkludentes Handeln eine Mithaftung für Fahrfehler anderer akzeptiere.
Ich mein, weit auseinandergezogen sollte man in ner Gruppe nicht unbedingt fahren, aber dafür fährt man versetzt, aufmerksam, nicht auf den Vordermann blickend sondern vorausschauend an dem vorbei, und als Gruppe möglichst auch nicht sooo schnell.

Wie seht Ihr das?
Ergibt sich aus der Teilnahme an einer Gruppenfahrt tatsächlich ein erhöhtes Risiko, welches dann eine Mithaftung begründet?

LG Achim

 

[jackryan]

Servus Leutz,

durch rumstöbern bin ich zufällig auf folgende Seite gestoßen:
https://www.adac.de/infotestrat/mot...ult.aspx?ComponentId=69894&SourcePageId=70539
Und hier wiederum über den zweiten Artikel gestolpert:


Nicht eindeutig finde ich hier die Bremsung des Zweiten. Einerseits steht da "und beide nicht mehr ausreichend bremsen können", und andererseits "Er (der Zweite) habe sein Motorrad noch rechtzeitig zum Stehen bringen können".
Lasst uns hypothetisch einfach mal davon ausgehen, der zweite konnte noch bremsen, der dritte nicht. Vereinfacht die Sache doch ungemein.

So wie ich das verstehe wird also davon ausgegangen, das man bei Gruppenfahrten einvernehmlich einen zu geringen Abstand akzeptiert, und damit dann natürlich auch das erhöhte Risiko.

Hm, also als völliger Laie in Sachen Recht würde ich dazu sagen:
Ich akzeptiere vielleicht, dass ein Veranstalter seine Haftung ausschließt, aber never ever lasse ich mir unterstellen, das ich durch konkludentes Handeln eine Mithaftung für Fahrfehler anderer akzeptiere.
Ich mein, weit auseinandergezogen sollte man in ner Gruppe nicht unbedingt fahren, aber dafür fährt man versetzt, aufmerksam, nicht auf den Vordermann blickend sondern vorausschauend an dem vorbei, und als Gruppe möglichst auch nicht sooo schnell.

Wie seht Ihr das?
Ergibt sich aus der Teilnahme an einer Gruppenfahrt tatsächlich ein erhöhtes Risiko, welches dann eine Mithaftung begründet?

LG Achim

Bei einem Unfall zählt der Einzelfall unter Berücksichtigung aller Umstände.
Jede Gerichtsverhandlung verhandelt ein Unikat.
Und da man die Umstände vorher nie weiß gibt es keine allgemeingültige Aussage.
Aber das zitierte Urteil hat schon Brisanz.
Weil ich nie in Gruppen fahre, betriffts mich allerdings auch nicht.

Gruß
Norbert

 

[ManfredK]

Ergibt sich aus der Teilnahme an einer Gruppenfahrt tatsächlich ein erhöhtes Risiko, welches dann eine Mithaftung begründet?

LG Achim

Grundsätzlich ja..... aber auch dagegen kann man ja Vereinbarungen treffen. Mündlich, schriftlich ganz nach Belieben. Und es würde ja eine Vereinbarung genügen die zwei Punkte beinhaltet....

In der Gruppe wird nicht überholt, es sei denn mein Vordermann winkt mich vorbei.
In der Gruppe wird der Sicherheitsabstand nach StVO eingehalten.

So halte ich das als Organisator von Gruppenfahrten.

 

[Oerst]

Wie Norbert sagt, immer eine Einzelfallentscheidung.

Das Urteil und die Beschreibung sind nicht ausreichend aussagekräftig.

Als Organisator, da ist es noch mal anders.

 

[carola95]

In der Gruppe wird nicht überholt, es sei denn mein Vordermann winkt mich vorbei.
In der Gruppe wird der Sicherheitsabstand nach StVO eingehalten.

Genau so sehe ich das auch.

Schuld ist in der Regel immer der Auffahrende, was man durch Einhaltung des Sicherheitsabstandes zumeist vermeiden kann.

Gruß
Werner (seit Jahren Tourguide bei unserem Motorradhändler)

 

[sommerwind]

Grundsätzlich ist es so, dass auch bei Gruppenfahren jeder für sich eigenverantwortlich fährt,
es sei denn einer in der Gruppe handelt fahrlässig oder vorsätzlich und verursacht dadurch einen Unfall.
Dieses wird im Regelfall geprüft und kann zu Ausnahmen in der Haftung führen.
Absprachen (z.B. "wir lassen es krachen" etc.) schließen eine gegenseitige Haftung aus.
Und immer daran denken: Wenn es kracht und es um Geld geht, dann ist eine Freundschaft schnell zu Ende.


Grundsätzlich gilt:
- Sicherheitsabstand muss gewährleistet sein - egal ob ein Motorrad oder ein Auto vor dir fährt.

- Versetzt fahren - ermöglicht mehr Bremsweg ohne dass man gleich dem anderen hinten drauf knallt und
es ermöglicht einem selber eine bessere Sicht nach vorne, da man nicht auf den Rücken des Vorfahrers schaut, Gefahren werden schneller erkannt.
Auch entgegenkommende Fahrzeuge nehmen einen als Gruppe wahr. Fährt man aufgereiht hintereinander,
wird die Schlange sehr lang und schaut man in den Rückspiegel, sieht man nur ein Fahrzeug, Genauso nimmt das der Gegenverkehr wahr, er sieht nur ein Fahrzeug.
Das kann gefährlich werden, wenn jemand abbiegt oder aus der Seitenstraße kommt.

- Überholen in der Gruppe - geht absolut gar nicht (häufige Unfallursache bei Gruppenfahrten)

- Winken und vorbei fahren lassen - sollte man nicht machen, da das der Gruppe signalisiert - es ist frei - und was ist wenn plötzlich ein Risiko auftritt,
Plötzlich irgendetwas auf der Fahrbahn etc.?
Jeder entscheidet für sich wann er vorbeifährt/wann er überholt - natürlich in der geordneten Reifenfolge.

- in Kurven und Kehren fährt jeder seine Linie mit genügend Abstand.

- Der Langsamste bestimmt das Tempo der Gruppe - nicht der Schnellste -gut ist immer, wenn die Gruppe einigermaßen vom Fahrstil passt.

- Der erste Fahrer fährt vorne links - somit hat er von beiden Spiegeln den Blick nach hinten zur Gruppe und kann eingreifen, falls etwas ungut läuft.

- Die schwächeren Fahrer fahren vorne, der routinierte Fahrer fährt hinten.

- Gibt es mehrere Wiedereinsteiger/Anfänger wird gemischt, ein schneller ein langsamer Fahrer usw.
Damit schaukeln sich die schnellen Fahrer nicht auf (Langeweile) und der etwas unsichere Fahrer lernt vom routinierten Fahrer.

- nicht der Fahrer der das stärkste Motorrad fährt ist der sicherste Fahrer, sondern der, der die meiste Praxis hat.

Hält man sich an ein paar wenige Regeln, kann Gruppenfahren realtiv sicher sein und großen Spaß machen!

Ich fahre sehr viel in der Gruppe.

 

[Gelöschtes Mitglied 111]

Vor Gericht und auf hoher See......ist zwar nur ein blödes Sprichwort, aber......

Wenn wir mit mehreren zusammen fahren ist die Absprache immer: Wir sind keine Gruppe!!!!

Was ich immer mit Bauchgrummeln sehe ist: Manche Veranstalter von Treffen mit Ausfahrten in Gruppen schreiben unterschiedliche
Gruppen dann oft als "Blümchenpflücker" - bis zu sportlich oder sogar "Heizer" Gruppe aus.
Da sehe ich eine viel größere Gefahr für den Veranstalter im Fall der Fälle.
Auch solche Veröffentlichungen- und wenn auch nur im Internet- sind öffentlich.
Wenn die dann eventuell in strittigen Fällen mit auf den Tisch kommen, könnte der Veranstalter sowie der Tourguide ein mittelgroßes
Problem bekommen.

Wenn ich Veranstalter von einem Treffen wäre würde ich solche Gruppentouren nie öffentlich ankündigen.
Man kann doch auch - ganz plötzlich- am Verananstaltungstag darauf kommen:
Eigentlich ist die Gegend doch recht schön, ich hab Lust u fahren.
Wenn dann andere hinter mir her fahren........kann ich ja nicht ändern.
Aber es war für mich dann nie eine geplante und durchgeführte Gruppenfahrt.

Sorry für so platt, aber ich hab da einfach schon zu viele überraschende Gerichtsurteile erlebt, als darüber berichtender Journalist.

 

[sommerwind]

@Jürgen: Überraschungen gibt es bestimmt - im Falle des Falles.

Keine Absprache: geht ja nur, wenn man privat fährt.

Der Tourenguide haftet grundsätzlich nicht wenn er im Auftrag eines Veranstalters fährt,
dann wird der Veranstalter in die Mangel genommen.
Ein Tourenguide haftet nur bei grober Fahrlässigkeit.

Wenn man die Möglichkeit hat eine Gruppe einzuteilen, dann ist das super.
Aber nicht immer ist das möglich - gerade bei Tagestouren.

Hier ein Beispiel zur Gruppenfahrt:
Auftrag: meine Werkstatt
Ausfahrt: mit Interessenten der neuen Honda-Modelle
Dabei: Führerscheinneulinge - Widereinsteiger - "alte Hasen"
da kann man nicht wählen, muss alle mitnehmen, kennt die Leute nicht,
weiss ncht, wie gut die fahren.
Alle haben nagelneue Maschinen unter dem H......, und die Gruppe muss heil zurückkommen.


Wenn man eine Gruppentour ausschreibt, sollte das möglichst genau sein -
eben auch was die Anforderungen betrifft.

 

[Oerst]

Und schon sind wir im Feld der maximalen Spekulationen...

Wofür haftet ein Veranstalter? Wenn ich Guide bin und von der Straße abkomme, bekomme ich dann mein Motorrad vom Veranstalter ersetzt?
Wenn jemand hinter mir fährt und von der Straße abkommt, bekommt er sein Motorrad ersetzt?
Muss der Veranstalter Schmerzensgeld zahlen?

Das ist jedes Mal eine Einzelfallentscheidung. Abhängig u. a. davon, ob ich für das Guiden bezahlt werde, also quasi ein Anstellungsvertrag existiert (wenn auch mündlich).

Auch die besten Regeln können Unfälle nicht ausschließen (deswegen nennt man das ja auch Unfall).

In dem von Achim angeführten Fall ist die Unfallsituation nicht klar beschrieben, wie er selber ja schon schreibt. Damit lässt sich mMn aus der Ferne keine Aussage zur Rechtfertigung des Urteils bilden.

Oerst (seit Jahren Kunde bei unserem Motorradhändler)

 

[Gelöschtes Mitglied 111]

@ Sommerwind:
Ich würde wenigstens keinen Hinweis darauf geben, dass es eine Heizer- oder wie auch immer genannte schnellere Gruppe gibt.
Wie einem das im Falle der Fälle auf die Füße fällt....????????
Aber da muß halt jeder selbst wissen was er macht.

Wie man in Gruppen fährt....geschenkt, habe jahrelang den Tourguide für die Motorradgruppe einer Kirchengemeinde gespielt.
Alle Altersklassen bis Mitte 70 (!!!), vom Anfänger bis zum alten Hasen.
Da gibt es vieles zu beachten.

Eine Gruppe Leute die sich nicht kennen, und dann auch noch auf ihnen unbekannten Maschinen fahren, würde ich niemals anführen.

 

[sommerwind]

@Jürgen: Dann sind wir Kollegen.

Dir sind die die Regeln den Gruppenfahren ja bestens bekannt.
- Aber eben nicht allen Fahrern. Das ist ein Trugschluss.
Ich bin selber schon auf Veranstaltungen mitgefahren - da wurde überhaupt keine Ansage gemacht
und woher soll jemand, der noch nie in der Gruppe gefahren ist wissen, wie es läuft?

Eine "wildgewürfelte Gruppe" zu betreuen, das geht, ist aber anstrengend.
Leichter ist es mit Freunden zu fahren, wo man weiss wie die ticken.

Versicherungen zahlen nicht freiwillig, die greifen die nach dem Strohhalm.
Das sind keine Spekulationen. Wo Geld fliesst, wird nach Fehlern gesucht.

 

[Gelöschtes Mitglied 111]

@Jürgen:

Versicherungen zahlen nicht freiwillig, die greifen die nach dem Strohhalm.
Das sind keine Spekulationen. Wo Geld fliesst, wird nach Fehlern gesucht.

Zu letzterem kann ich dir nur absolut beipflichten.
Mit Versicherungen ist nicht gut Kirschen essen.

 

[corry]

Servus Leutz

sind ja schon ein paar interessante Beiträge zusammen gekommen.
Auch wenn einige nicht so ganz auf meine Fragestellung passen (egal).

Die Haftung von Veranstaltern und Tourguides wollt ich eigentlich nicht bereden, sondern mir ging es um die eingangs erwähnte Unterstellung des Gerichts.

Vielleicht umreisse ich einfach nochmal wie ich den Sachverhalt (ganz vereinfacht) aufgefasst habe:
- mehrere Privatleute fahren verabredet und gemeinsam Motorrad > also in einer Gruppe
- alles ist privat, es ist keine öffentliche Veranstaltung, und es ist auch egal ob oder wie lange diese Gruppenfahrt bereits geplant war, denn die Fahrer haben sich ja dazu bekannt
- mir ist auch egal, ob Fahrer 2 noch erfolgreich bremsen konnte, und/oder ob er von Nr 3 auf Nr 1 draufgeschoben wurde. Für mich zählt vereinfacht nur, dass Nr 3 von hinten in Nr 2 gekachelt ist, weil es zum erfolgreichen abbremsen nicht mehr gereicht hat.

- das Gericht vertritt nun die Auffassung, dass man durch die Teilnahme an einer Gruppenfahrt (nicht näher definiert) einvernehmlich ein erhöhtes Risiko eingeht. Und aus dieser Einvernehmlichkeit soll nun ein Haftungsausschluss resultieren. Und zwar, so wie ich es verstehe (und hier für die Fragestellung einfach mal annehme), weil durch die einvernehmliche Gruppenfahrt auch die nicht Einhaltung des Sicherheitsabstandes einvernehmlich wurde.
In klaren Worten: wenn ich in an einer Gruppenfahrt teilnehme, akzeptiere ich automatisch dass mein Hintermann zu dicht auffährt, und verzichte auch im Endeffekt auf daraus resultierende Haftungsansprüche gegen ihn.

Als Laie empfinde ich diese Konsequenz als "überraschend", wäre im Leben nicht darauf gekommen. Im Vertragsrecht würde ich solch eine Klausel anfechten.
Ausserdem empfinde ich dies als verallgemeinernde Unterstellung, denn bei jeder Gruppenfahrt kann anderes vereinbart sein, anderes stillschweigend vorrausgesetzt werden, sprich jede Gruppe ist anders.

Ich hoffe es ist nun etwas verständlicher worauf ich hinaus möchte.

(...) Wenn wir mit mehreren zusammen fahren ist die Absprache immer: Wir sind keine Gruppe!!!!
(...)
Aber es war für mich dann nie eine geplante und durchgeführte Gruppenfahrt. (...)

Hallo Jürgen, ob man damit aber auch durchkommt?
Im Zweifel muss ja nur ein Teilnehmer "quatschen", zum Beispiel Nr 3 weil sein Anwalt es ihm geraten hat.

LG Achim

 

[Oerst]

Hallo Achim,

Leider fehlen viele Informationen in der Urteilsbegründung.

Ich nehme an, der 2. Konnte nicht mehr bis zum Stillstand Bremsen, hat aber gebremst und ist dann zur Seite ausgewichen, ohne seiner Sorgfaltspflicht des Blickes nach hinten nachzukommen. Und da war der 3. Schon auf der Überholspur und der 2. Ist dem 3. Reingefahren.

Und nun?

 

[dachi]

Da kann man diskutieren wie blöd und dann sieht es doch Situationsbeding jedes Gericht anders.....

Wobei ich zugeben mus nach diesem Satz:

Fahren Motorradfahrer einvernehmlich auf der Landstraße in wechselnder Reihenfolge als Gruppe....

das ganze als uninteressant für mich eingestuft hatte, da wir hier bisher nicht in wechselnder Reihenfoge als Gruppe gefahren sind.

Vielleicht interpretiere ich jetzt auch die wechselnde Reihenfolge falsch

 

[südtirol]

Das heutzutage immer und überall ein Schudiger her muss finde ich schade.
Wenn jemand wirklich grob fahrlässig handelt ist das für mich in Ordnung.
Da gab es bei uns vor ein paar Jahren ein Unfal mit einer Gruppe die von einem nicht professionellen Tourguide angeführt wurde.
Die Folge.war ein Unterschenkelbruch.
Der Tourguide hatte es versäumt auf die gefährlichkeit der alpinen Strassen zu machen und wurde zu einer Strafe in D verurteilt.
Schade dass es solche Rechtsprechungen gibt.

Was das Gruppenfahren in allgemeinen betrifft halte ich es auf unseren Strassen gefährlich.
In den meisten Unfällen wird von einer Gruppe Motorradfahrer berichtet.


Grüsse Helmuth

 

[Spezi]

Also i.a.R. fahren wir bei den Jahrestreffen als auch auf den Stammitouren nach den Gruppenfahrregeln, die in dem Beitrag http://www.cbf-1000.de/VBForum/showthread.php?22854-Gruppenfahrregeln&highlight=Gruppenfahrregeln als Anhang zu finden sind.

Auf die wichtigsten Regeln hieraus verweise ich bei der Begrüßung immer wieder hin.
Unseren Stammi-Ausfahrts-Teilnehmer kennen diese Regeln ebenso.

Und in der Info/Ankündigung zum jeweiligen Jahrestreffen findet man auch immer den Haftungsausschluß.

Es hat meines Wissens nach dort/dabei noch nie Probleme gegeben.

Es kommt vermutlich auf den eigenen Rechtsanwalt drauf an. Wenn der nur auf Scheidungen spezialisiert ist, fehlen u.U. gewisse Grundlagen und Kenntnisse, um vor Gericht gescheit zu argumentieren.
(Kenn das Problem - war da nur andersrum...)

Hoffen wir mal, dass es auf unseren Ausfahrten weiterhin glimpflich ausgeht!

 

[Tbird]

Hallo, Helmuth!
Wenn einer in die Berge fährt, ist er überrascht, dass er auf kurvenreiche Strecken trifft?
Manchmal verstehe ich die Menschen nicht

Wir sind vorbereitet, für unsere Tour in 149 Taaaaagen

 

[carola95]

Hallo, Helmuth!
Wenn einer in die Berge fährt, ist er überrascht, dass er auf kurvenreiche Strecken trifft?
:

Das nicht, aber es gibt Strecken, da kann hinter (bzw. in) jeder Kurve eine Kuh stehen bzw. Kuhsch.... auf der Straße liegen und einige Flachlandtiroler wissen das ggf. noch nicht.

Wenn einer nicht viel in den Bergen unterwegs ist, hat er auch keine Ahnung, wie riskant manche Radfahrer vor allem bergab fahren (Kurven schneiden etc.).

Lieber erzähle ich vor der Fahrt zu viel, als zu wenig.

Gruß
Werner

 

[südtirol]

Das nicht, aber es gibt Strecken, da kann hinter (bzw. in) jeder Kurve eine Kuh stehen bzw. Kuhsch.... auf der Straße liegen und einige Flachlandtiroler wissen das ggf. noch nicht.

Wenn einer nicht viel in den Bergen unterwegs ist, hat er auch keine Ahnung, wie riskant manche Radfahrer vor allem bergab fahren (Kurven schneiden etc.).

Lieber erzähle ich vor der Fahrt zu viel, als zu wenig.

Gruß
Werner

Genau auf das berufen findige Rechtsanwälte für einen,der wahrscheinlich auf solchen Strassen nichts verloren hat und finden dann auch Richter die ein positives Urteil fällen.
Wenn ich auf eine 3-4 spurige Autobahn fahre erklärt mir auch keiner die gefahren die dort lauern.
Das kann ich ja auch nicht wissen da es bei uns in Südtirol keine gibt.
Oder in eine Grosstadt fahre sagt mir auch niemand was.
Ich finde es einfach nicht richtig dass nur jeder schaut wo es was zu holen gibt und die Gerichte spielen da mit.

Grüsse Helmuth