die bast forscht - und fordert Schräglage

...sehr häufig ist die Gruppe schuld, weil nämlich jeder versucht dranzubleiben, wenn vorne nicht geschaut wird, und dann übernimmt sich der eine oder andere weiter hinten: entweder Kurvenschneiden, wildes Überholen oder alle Regeln bzgl Sperrflächen, durchgezogene Linie etc ignorieren ...sieht man doch jede Woche live und in Farbe. Gruppendruck ist schon meist in der Jugend nicht das beste, nur am Zweirad wird es über alle Jahre nicht besser. Ein vernünftiger (!) Vorfahrer hilft hier allen Verkehrsteilnehmern...

Vg juschka

Einerseits nicht unberechtigt, aber ich seh das etwas anders. Ich sehe viele Fahrer, die zwar alles das tun, was Du da beschreibst, aber nicht weil vornedran wer zu schnell fährt und nicht schaut, sondern weil der der das tut, falsch schaut.
Vor meinem ersten Training war ich über Umwege mit einem mittlerweile sehr liebgewonnenen Netbikerhaufen eine Woche in Frankreich unterwegs. Damals hielt ich die alle für grenzwertig schnell und ich lief jeden Tag hart an meinem Limit und hatte einige aus meiner Sicht grenzwertige Erlebnisse, während alle anderen tiefenentspannt waren. Die haben dann nach dem Tagewerk abends über Rennstrecken diskutiert, was ich für total blöd hielt - aber die Leute waren durchweg mindestens in Ordnung. Bisschen Motorradcrazy und für mich unverständlicherweise auf Kringeln auf Sekundensuche... ist heute noch nicht so richtig mein Ansinnen... Sekunden sind mir eigentlich egal.

Dank Falo und Irol bin ich einige Zeit nach diesem Urlaubsevent in einem Rookie-Kurs gelandet und habe vom Thema Blickführung gehört. Naja, das war am Hockenheimring, der ziemlich geradeausgeht, wenn man nicht reichlich schnell fährt - wenige stellen, an denen man bei u100 sehr schräg wird. Schräglagenangstr hatte ich zu der Zeit keine mehr - ich konnte nach dem Auslegermopped mit meiner Dicken mehrere Kreise in Folge auf der Fußraste drehen - in beide Richtungen... voll der Held. Mir war's trotzdem zu schnell und zu breit und überhaupt, was will ich da. Wenig mitgenommen... aber ein bisschen schon, wie ich im freien Feld bemerkte.

Bei mir war durch jahrzehntelange autodidaktische Falschanwendung eine kaputte Blickführung derart verinnerlicht, dass ich fast nicht anders konnte, als falsch gucken - und damit kam ich regelmäßig in Fahrsituationen, die mich völlig überfordert haben. Notbremsungen vor harmlosen Kurven, schneidend durchziehen, mit knirschendem Split vor der Leitplanke anhalten... kam einzweidreimal im Jahr vor und war mir früher unheimlich - nach dem Training wusste ich warum es so kam.Selbst ohne gefährliche Momente hatte ich eine "pumpende" Fahrweise... also langsam sicherer und schneller werdend, um irgendwann aus irgendeinem Schreck oder Unvertrauen komplett einzubrechen.

Dank Ducthomas bin ich dann mal zum Kartbahntraining am Hunsrückring gekommen und wer bei 17 Kurven auf 1350m nicht weiß wo man idealerweise hinschaut oder nicht permanent korrekt guckt, der ist vor lauter verwirrenden Kurven spätestens nach drei Richtungswechseln komplett aus dem Konzept.

Nach dem Kartbahntag saß das mit der Blickführung derart gut, dass ich mit ungeahnter Leichtigkeit und ohne einzubrechen Tagestouren fahren konnte. Wenn mal was komisch war kannte ich die Ursache: Scheiße gucken, scheiße fahren! Konzentrieren, Blicktechnik anwenden und sofort wieder einsatzfähig - statt wie früher über lange desorientierte Strecken wieder Vertrauen aufbauen zu müssen. Ich frage mich heute manchmal, wie ich so lange Jahre völlig ahnungslos Spaß am Moppedfahren haben konnte und warum ich mir des Risikos nicht bewusster war, in dem ich mich bewegt habe.

Heute bin ich etwa 15 Übungstage weiter und mein Wohlfühlbereich liegt ganz woanders, als früher und ich komme aus eigener Kraft kaum in grenzwertige Situationen (jaja, kann man auch anders darstellen... CBF zerlegt und auch mit dem Quirl schon ein wahrlich eindrucksvolles Erlebnis) und es gelingt sehr gut im Kurveneingang abzuschätzen wieviele Eier ich brauche um mit welcher Geschwindigkeit rein zu fahren und heil raus zu kommen. In Spiellaune komme ich erst seit ich mich darauf verlassen kann, dass ich nicht spontan mental aussetze, weil irgendwo ein Steinchen liegt, oder in einer Kurve Gegenverkehr auftaucht. Ich weiß, wo ich hinschaue und weiß, dass ich fahrdynamisch reichlich Luft habe - was kümmert mich der periphäre Kram. Eine Kurve die zu macht? Hui! Also weiter rein, Blick nachstellen, locker in den Armen und Schultern bleiben, ggf. Sitzposition bewusst machen, Oberkörper nach innen... hilft. Alles weitestgehend automatisiert. Alles gut.

Zurück zur Gruppe: die Raser vom ersten Frankreichurlaubshaufen habe ich dann regelmäßig für Wochenausfahrten begleitet und gemerkt, dass die garnicht rasen, sondern sehr antspannt sind und wissen was sie tun. Mittlerweile kann ich bei den langsamen locker mithalten und langweile auch die besseren Fahrer nur wenig. Dass die mal wegziehen liegt nicht daran, dass sie nicht gucken, sondern daran, dass sie konzentrierter fahren und vor allem wissen was sie tun. Gefährlich ist das Fahren mit denen nur, wenn ich vergesse was ich tu oder in ein Konzentrationsloch falle.

Ein Vorfahrer bringt nur was, wenn er was kann. Mit guten Leuten zu fahren führt einen möglicherweise an seinen eigenen Leistungshorizont, aber dort ist nicht die Vernunft des Vorfahrers gefragt, sondern die eigene.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dh jeden den man tagtäglich sieht, der Kurven schneidet, auf der Gegenfahrbahn mit dem Oberkörper hängt, der über Sperrflächen an Kreuzungen überholt, die zu dritt nebeneinander die Bergrennstrasse rauf- oder runterrasen.....alle die schauen nur falsch?
Vg juschka
 
Hi,:Froehlich3:

ne die schauen bestimmt net nur falsch, die fahren auch nicht StvO konform. Aber wer ehrlich ist macht das doch auch öfters. Von daher gilt für die meisten Meckerer einfach mal den Schnabel halten und seine eigene Fahrweise der letzten km überdenken
Ich hab ne ähnliche Karriere wie Lothar hinter mir nur nicht soooo erfahren. Und da zeigt es sich halt, wenn man von der Fahrschule fehlt kommt noch vieeeeeles.
Kleines Beispiel: Wir sind mit unseren Mädels, die den 125er gerade gemacht haben, in den Schwarzwald gefahren. In der Ebene war alles gut doch als der erste steilere Anstieg kam gings los. Die Mädels wurden immer langsamer und kamen fast zum stehen. Ich bin dann daneben gefahren(schei.. zu zweit nebeneinander wie kann man soo was machen:bunt08:) und hab auf den Drehzahlmesser geschaut, was ich sah hat mich schier umgehauen 1.knapp über Standgas und 2.ein verzweifeltes Mädchengesicht das nicht wusste was los war. Ich sagte dann runterschalten bis ca. 5000 Umin, und siehe da, es ging wieder vorwärts. Beim anschließenden Kaffee kam raus das sie ihre Übelandfahrt durchs Rheintal gemacht haben, anstatt in den Schwarzwald der ja nur einen Katzensprung entfernt ist.:boewu7::boewu7:
Desshalb sollte man sich durch Fahrtraining weiterbilden denn selbst erfahrn führt zu 99% zu falsch angeigneten Mustern man nur schwer wieder aus dem Kopf bringt. Was für ein Training ob Fahrsicherheit, Kurventraining oder als Krönung Kringel bleibt dann jedem selbst überlassen.
Und zum Gruppenfahren wollte ich noch folgendes anmerken. Der Guide voraus DANN der schwächste in der Gruppe und am Schluß der Gute.:Idee Oder unser Rolf sagt immer: Sven fahr Du hinten, Dich mit Deiner orangen Jacke find ich am besten im Rückspiegel.:Froehlich1: Wenn also in einer Gruppe der Schwächste hinten fährt haben die andern schon den Fehler gemacht bevor sie losgefahren sind.
 
Dh jeden den man tagtäglich sieht, der Kurven schneidet, auf der Gegenfahrbahn mit dem Oberkörper hängt, der über Sperrflächen an Kreuzungen überholt, die zu dritt nebeneinander die Bergrennstrasse rauf- oder runterrasen.....alle die schauen nur falsch?
Vg juschka

Sagen wir mal so:
Wer falsch guckt, kann weder eine günstige Linie treffen, noch eine angemessene Geschwindigkeit einstellen.
Wer nicht weiß, wo der fahrdynamische Grenzbereich liegt, hält im Zweifelsfall eine Situation im Grenzbereich der Wohlfühlzone für maßlos gefährlich und verhält sich dann aus purer Angst irrational und möglicherweise falsch - je haariger die Lage ist, desto größer wird die Gefahr, einen völlig unnötigen und möglicherweise gefährlichen Fehler zu machen.
Wer eine günstige Linie nicht von der schnellstmöglichen unterscheiden kann, weiß auch nicht wo er hinschauen muss und wie schnell er sein sollte.

Wenn man also nicht weiß, wo man hingehört und die falsche Geschwindigkeit hat, fällt man im Straßenverkehr dadurch auf, dass man sich und ggf. auch andere gefährdet. Wer richtig schaut und sein Fahrzeug bzw. dessen Potential richtig einschätzen kann, der kann sehr rasant wirkende Manöver mit entspanntem Lächeln und geringem Risiko ausführen. Eine Sperrfläche zu überfahren mag verboten sein - weil eben eine gefährliche Situation drohen könnte - ist aber imho mit hinreichender Übersicht kein grundsätzlich gefährliches NoGo. Ob alle, die einen Stiefel zusammenfahren "nur" falsch gucken, weiß ich nicht, aber ich denke, dass es wirklich die allermeisten sind, denen das Erlernen einer korrekten Blickführung auf ihrem Weg zur sicheren Fahrweise weiterhelfen würde... die muss nicht unbedingt langsamer sein. Es gibt imho richtig schnelle Leute, vor denen man überhaupt keine Angst haben muss und fürchterliche Schleicher, die in einer Minute mehr Gefahr erzeugen, als der vermeintliche "Raser" am ganzen Tag. Nur weil ich Verkehrsschilder beachte, immer auf meiner Fahrspur bleibe und in den vorgeschriebenen Situationen den Blinker richtig setzen kann, bin ich kein vernünftiger Fahrer - dazu gehört m.E. weit mehr.
 
Aber ich gebe ducthomas nicht recht: sehr häufig ist die Gruppe schuld, weil nämlich jeder versucht dranzubleiben,

Die Gruppe ist schuld, weil jeder versucht, dranzubleiben ??????


Mal ehrlich, juschka, finde den Fehler !!

Wer "dranbleiben" muß (und dann wegen Überforderung, sei es tagesformabhängig, oder wegen fehlender Übung/Erfahrung/Fahrtechnik usw.) Fehler macht der hat die

falsche Gruppe gewählt. Da ist aber nicht die Gruppe dran schuld !

Ich bin auch schon aus Gruppen ausgestiegen, weil es mir (grundsätzlich oder gerade an diesem Tag) tempo- und fahrstilmäßig nicht gepaßt hat.

Man sollte sich sehr genau überlegen, ob man ohne Not seinen Wohlfühlbereich freiwillig verläßt.

Dieser Wohlfühlbereich läßt sich aber, wie Lothar in seiner unnachahmlichen Art sehr treffend dargestellt hat, durch Training, Übung und aktives/bewußtes/konzentriertes Fahren

deutlich erweitern !

Gruß Thomas
 
Zuletzt bearbeitet:
Eine Rekonstruktion tödlicher Unfälle ergab, dass keiner der verunglückten Fahrer einen Schräglagenwert von 20° überschritten hatte. In der Folge wurden sie in den Gegenverkehr getragen.
Fast alle Unfälle hätten ohne Reduzierung der Geschwindigkeit, alleine durch Vergrößerung der Schräglage vermieden werden können.


Mal zurück zum Thema :

Das obige Zitat aus der bast-Untersuchung sollte uns schon zu denken geben.

Ich gehe davon aus, daß ein nicht unerheblicher Teil von uns seine Schräglagenreserven weder kennt, noch im Normalbetrieb ausnutzt (warum auch ?)

Die oben angesprochene Situation - Einschlag vermeiden durch Vergrößerung der Schräglage - kommt nu Gottseidank eher selten vor. Das heißt aber nicht, daß man nicht darauf vorbereitet

sein sollte. Auch hier hilft zunächst mal Üben unter Laborbedingungen. Heißt: Enger werdende Kurve. Läßt sich auf Kreisbahnen (ADAC Weilerswist, action-team Boxberg usw.) wunderbar

erfahren. Blickführung (= wo geht's hin?) plus Bewegungsablauf. Dazu: Bewußtmachen in freier Wildbahn; heißt: übungshalber mal denken: was, wenn mir jetzt einer blöd entgegen kommt/

Kurve enger wird/Kuhfladen auf der geplanten Linie/ rückwärts ausparkende Kuh (Staller Sattel) usw.

Hat nix mit permanentem Panikmodus zu tun, sondern erweitert einfach nur den Horizont.

Schräglagenreserve: Ich finde das Aufsetzen von Raste/Angstnippel nach wie vor eklig, weiß aber, daß es bis da hin auf jeden Fall risikolos geht (bei der Dicken);

Und trotzdem kann man es (weil nicht Normalzustand) nicht oft genug üben.

Auch wenn es Euch langweilt: Trainings auf Übungsplatz, Kartbahn, Renne bringen Spaß und Sicherheit für den Alltag !

Gruß Thomas
 
Ich gehe davon aus, daß ein nicht unerheblicher Teil von uns seine Schräglagenreserven weder kennt, noch im Normalbetrieb ausnutzt (warum auch ?)
Weil's Spaß macht. :04 - Zunge:

Schräglagenreserve: Ich finde das Aufsetzen von Raste/Angstnippel nach wie vor eklig
Mir zaubert das Geräusch immer ein Lächeln ins Gesicht. :41 - tanzen:

weiß aber, daß es bis da hin auf jeden Fall risikolos geht (bei der Dicken);
Wie weit es wirklich geht, weiss ich nicht. Man munkelt, dass auch mit kratzender Raste noch Luft nach oben ääh unten ist. Zumindest mein Vorderreifen meint auch, da geht noch was. Und letztenendes schafft man sich noch etwas mehr Luft duch starke Verlagerung des Oberkörpers nach innen. Etwas, an dem ich dringend auch noch arbeiten muss - Du erinnerst Dich...

Und trotzdem kann man es (weil nicht Normalzustand) nicht oft genug üben.
Ich sehe jede Fahrt als Übung an, kein Witz. Immer bewusst fahren, auf die Linie, Blickführung, Einlenkpunkte etc. achtend, ohne dass es stresst. Sich ans Optimum heran spielen.

Auch wenn es Euch langweilt: Trainings auf Übungsplatz, Kartbahn, Renne bringen Spaß und Sicherheit für den Alltag !
Jap! Ich freue mich schon auf den Vogelsberg. :025:
 
...Ich sehe jede Fahrt als Übung an, kein Witz...

Hm, bei mir verschleift sich das im Alltagsgebrauch ein bisschen.

...Immer bewusst fahren, auf die Linie, Blickführung, Einlenkpunkte etc. achtend, ohne dass es stresst. Sich ans Optimum heran spielen...

...ich glaube das ist auch der richtige Ansatz. Sowas wie Bewusstsein über das was man tut und wo man ist, welche realistischen Optionen sich bieten und welche davon ein Maximum an positiven Konsequenzen haben...

...Jap! Ich freue mich schon auf den Vogelsberg...

Die bieten ja auch Schnupperrunden in der Mittagspause für einen Zwanni pro Turn! Wäre ein witziger Tagesausflug! Morgens hin und nachmittags wieder heim - vielleicht eine oder zwei Turnpausen mit wem den ich kenne. Auf dem Luftbild sieht der ja wirklich fast so fummelig eng aus, wie der Hunsrückring damals - und für den hab ich mir ja den Quirl eigentlich zugelegt... und konnt dann blöderweise dort nicht fahren bevor er zu war.

Wann ist denn wer am Vogelsberg?
 
Wär ja ein Ding, wenn das klappen tät. Voller Tag, aber mit Spieleinlage. Klingt lecker... 25.7. ist auch ein sehr guter Termin für ein Mittsommergeschenk an die Götter. Man muss ja an regelmäßige Opfergaben denken... grade wegen dem Klimawandel :-)

Plane ich aber konkret eher kurzfristig - bzw. ich sprech das in Chambley mal beim Joseph an.
 
Lothar nimmst mich mit???? Lust hätt ich und der 25.07 wär auch frei.
Und bisher sind die Knochen auch noch i.O.:Konfus2: Würd mich freuen wenn wir es endlich mal wieder zusammen durch die Kurven schleichen:Froehlich1:
 
Kurviger sagt 240km und 4h ab KA bis zum Ring. Wenn wir unterwegs Kaffee trinken wollen und um 12 da sein, sollten wir nicht nach 8:30 unterwegs sein :-)
Pinkelpausen und Zigaretten müssen wir ja auch einplanen und viel mehr als eine Viertelstunde holt man nicht raus, wenn man halbwegs StVOnah unterwegs ist.
Freu mich auch, wenn wir das zusammen machen - wir sehen uns aber auch im Frühjahr mal, oder? Fahrschule für die Zwergin... oder spielen für den Papa, ich bin dabei.
 
moin,
ich hab noch folgendes im angebot :16/17.Mai Champley Kurventraning XXL, Kurventraining auf den Harzring mit https://www.tom-dick.de/trackdays/harz-ring/ , genauer gesagt das Training an Pfingsten - ich buche Gruppe C.
Vogelsberg würde ich dann direkt im anschluss machen -- der 06.06. ( ist ein samstag) passt mir gut in den Plan
Gruss Dolores
 
Da sollten wir mal etwas in 2019 planen, ist ja doch schon länger her das ganze.

Könnte mir auch vorstellen, im Rahmen einer Halbtagestour mit den passenden Kollegen das erlebte einfach nur aufzufrischen. Die ABSTestes aus verschiedenen Geschwindigkeiten, Ausweichübungenetc. zum Saisonbeginn mache ich eigentlich immer alleine.
 
Moin zusammen:Froehlich3:,

das Thema scheint ja (bei der Vielzahl der Antworten innerhalb kurzer Zeit) sehr interessant / zu polarisieren...

Da ich erst wieder seit ca. 10.000 km ( 1,5 Jahre) "dabei" bin, möchte ich hier auch mal meine Er"fahrungen" dazu beitragen:

Kl. 1 im Jahr 1981 gemacht (ähnlich gelaufen, wie hier bereits geschildert), danach 1 Jahr "Yamaha XT 250" (Enduro) und danach 1,5 Jahre "Honda CB250N" alles unfallfrei, aber mit vielen Unfällen im Freundeskreis - danach (und deshalb) "Ausstieg" bis 2017. Dann eie CBF 1000. Nach dem Motto "ist wie Fahrradfahren = verlernt man nicht...;)" Hab´s nie bereut, "wieder eingestiegen" zu sein:)!!! Mittlerweile von der "Dicken" auf eine K1300S "umgestiegen" - und auch die macht mir keine Angst mehr;)

Aber dennoch: In der Anfangszeit bekam ich das Moped einfach nicht "genügend" in die Kurve, da ich nicht weit genug runter kam - und habe damit einige (Beinah-) Unfälle und vor allem eigene Unsicherheit "produziert".

Nach einem Sicherheitstraining (ADAC, Paderborn) Anfang 2019 die "Erleuchtung": ES GEHT!!!! Und einige hier im Forum haben es auch bereits miterlebt: trotz über 30 Jahren "Pause" bin ich hier nicht der "Langsamste"....

Aber das alles ist tatsächlich nur dem Fahrsicherheitstraining Anfang 2019 zu verdanken! Da habe ich Dinge "erfahren", die vorher nicht drin waren. Blickführung, Vertrauen in die Reifen und das Moped, Vertrauen in mich selbst - alles zusammen. Und danach natürlich das "Training im Alltag".

Das werde ich auch mit dem neuen Moped (u.a., da viel leistungsstärker) dieses Jahr nach einer "persönlichen" Eingewöhnungszeit wiederholen. Daher kann ich mich nur anschließen: Fahrsicherheitstrainings helfen fundamental!!!

Und (zum eigentlichen Thema): da kann ich der Studie nur Recht geben: das Moped in der Kurve in "genügend" Schräglage zu bringen, ist lebenswichtig! Ich persönlich mag es auch nicht, wenn die Rasten "kratzen" - aber manchmal muss es halt sein und das Bewusstsein, dass es "geht", ist sehr beruhigend:) (bei der CBF geht das ja recht schnell - mal schau´n, wie´s bei der K13 geht;))))

Fazit: die Fähigkeit zur max. Schräglage ist m.E.n. durchaus lebenswichtig!!!

Zum Thema "Gruppenfahren": da scheiden sich ja nun mal die Geister...

a) nach dem (möglichst erfahrenen) TG vorne und an 2. Position der/die langsamste...
b) die schnelleren vorne (dem Spaß wegen) - und die warten dann bei der nächsten Abbiegung auf die hinterher fahrenden...

Für Beides gibt es Argumente, wie ich finde (btw: in unserem Stammtisch fahren wir Variante "a)") - ich kenne aber auch Stammtische, die "b)" bevorzugen.

Fakt ist aber (bei "b)": wer versucht, einem schnelleren "hinterher zu hetzen", obwohl er/sie es nicht kann - sorry: selbst schuld...

Ich habe das Vergnügen, dass es Kollegen/-innen gibt, die viel mehr Praxis haben als ich und entsprechend besser/sicherer fahren. Und wenn die voraus fahren, dann fühle ich mich einfach "wohl" (Geschwindigkeit - Linie - etc.). Aber ich muss für mich persönlich entscheiden, wann ich nicht mehr "mitkomme" - und dann einfach das Gas zurück nehme... Das nimmt mir niemand ab.

Aber grundsätzlich: in der Gruppe haben sich alle nach dem/der TG zu richten!!! Wer das nicht berücksichtigt, sollte alleine fahren! Und wenn der/die TG sich nicht der Gruppe anpasst: in der nächsten Pause lässt sich das klären;)

DLzG, Ralf
 
Ich gehe davon aus, daß ein nicht unerheblicher Teil von uns seine Schräglagenreserven weder kennt, noch im Normalbetrieb ausnutzt (warum auch ?)


Gruß Thomas

Das ist so.
Das herantasten an diese Reserve kann schmerzlich oder zumindest teuer werden.
Bei meiner "alten" CBF habe ich mit einem längeren Wilbers die Schräglage auf "erträgliches Mass" gebracht.
Meine jetzige CB1300 hat diese Reserve von Haus aus.

Nach den Rasten bin ich mit dem Hepco&Becker Sturzbügel aufgesetzt. Hat mich nie ausgehebelt. Ich nehme an das dies im vorderen Bereich nicht so dramatisch ist.
Später bin ich auf den Sturzbügel von SW-Mototech umgestiegen. Auch der setzt auf, minimal später und hebelt ebenfalls nicht aus

Dann 2017 am Timmelsjoch in Kehre 10 kam die große Überraschung, nach Rasten dann Sturzbügel setzt der Nachrüst-Hauptständer von Hepco&Becker auf.
Dieser hat den Kontakt mit der Fahrbahn relativ weit hinten und hebelte mich "gnadenlos" aus. Nach Analyse der Schleifspuren auf der Fahrbahn
(es war mir wichtig zu verstehen wie es passiert ist) habe ich mich kurz gefangen dann setzt nochmals der Hauptständer auf und
Abgang.

Während der "Restauration" der CB habe ich den Hauptständer entfernt montierte einen GIVI-Sturzbügel (schleift garantiert nirgends) und weis jetzt wieder nicht wo die Grenze ist.
Insgesamt fahre ich seit dieser Erfahrung etwas vorsichtiger.

Gruss Mentor
 
CB1300 GIVI TN451

Keine Originalfotos.
Im ersten Bild sieht man den hinten liegenden und schräg nach oben gehenden Befestigungspunkt am unteren Rahmenzug.

Gruss Mentor
 

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