Bremsen oder ausweichen

[Uwe Cologne]

my compi




Institut für Zweiradsicherheit

Untersuchungsbericht zum Thema "was mache ich bei hohen Geschwindigkeiten um meinen Body vor einem Aufprall auf ein Hindernis zu bewahren"

Idee

 

[Oerst]

Zuviel Text, was haben die für ein Fazit?

 

[Lunatic]

Zuviel Text, (...) Fazit?

Nur ein Fazit (Ausweichen (und /) oder Bremsen (!) genügt ...

- -

 

[KiloZeBeF]

Ich hab's etwas anders verstanden:

Fazit: Bremsen was geht und wenn irgendwie möglich zeitgleich noch ein Ausweichmanöver anstreben. Führt zu maximal reduzierter Kollisionsgeschwindigkeit und (mit Spurversatz) vielleicht sogar zur Verhinderung einer Kollision.

Bremsen ODER Ausweichen? Wird ganz klar zugunsten des Bremsens beschrieben. Nur auszuweichen ist (laut dieser Studie) ab ca. 80 kmh ungünstiger.

Die Fahrschulübung "Bremshaken" (Bremsen-Lösen-Ausweichen) oder auch das alleinige Ausweichen wird als ungünstig dargestellt, da bei einem erfolglosen Ausweichmanöver (z.B. bewegtes Hindernis "macht die Gasse dicht") die Kollisionsgeschwindigkeit höher ist als bei einer Vollbremsung - egal ob mit oder ohne Ausweichversuch.

Den Text kann man auch weitestgehend weglassen und sich nur die hübschen bunten Bilder anschauen oder/und man liest die Zusammenfassung.

Im real existierenden Fall werden wir (hoffentlich) rechtzeitig zum Stillstand kommen und falls erforderlich eben auch ausweichen. Wo das nicht gelingt werden wir versuchen mit minimaler Restenergie einzuschlagen - bevorzugt mit Abflugschneise über Motorhaube oder Kofferraum (sofern das Hindernis sowas hat).

 

[Gelöschtes Mitglied 111]

Ich habe jahrelang Fahrsicherheitstrainings besucht. Zuletzt vom avp.
Die haben uns sehr eindrucksvoll bewiesen wie wenig hilfreich rein statische Versuche zum üben der Brems/Ausweichmannöver ind.
Versuchsaufbau 1: Kreuzungssituation mit Pylonen aufgebaut.
Vorgabe: ich fahre auf einer Vorfahrt berechtigten Straße, jemand achtet meine Vorfahrt nicht, was tun?
Vollbremsung, klappte bei allen Probanden, auch in erweiterter Aufgabenstellung mit ausweichen.
Dann der Knackpunkt!!!!

Nächster Versuchsaufbau, bei dem fünf Pylone an einem Seil in einem Meter Abstand zwischen jedem Pylon bei Herannahen tatsächlich in meine Fahrbahn gezogen werden!
Was wir da als Prüflinge zunächst für katastrophale Mannöver hingelegt haben, spottete jeder Beschreibung.
Es ist als Folge daraus immer besser, brachial alle Energie aus dem Motorrad heraus zu bremsen, damit im schlimmsten Fall die Aufprallgeschwindigkeit auf das Hindernis möglichst gering ist.

Wir konnten es nicht begreifen, dass es so einen riesigen Unterschied in unserem Bremsmannöver macht, wenn sich tatsächlich ein Hindernis in unsere Fahrbahn hinein bewegt!

Seitdem fahre ich deutlich aufmerksamer, und übe tatsächlich ab und zu die Vollbremsungen.

 

[falo]

Endlich !!! ... Keine neue Erkenntnis, aber auf Grund der akribischen Argumentation für den DVR hoffentlich ein Anstoß, die Fahrschulausbildung entsprechend zu ändern.

Schon in meiner Ausbildung zum SHT-Instruktor (so um 2011) haben wir die immer noch in der Fahrschulausbildung/-prüfung geforderte Übung "Bremsen-Lösen-Aufheben" genannt, weil schon länger bekannt war, dass in einer Stresssituation fast jeder Fahrer mit dieser Lösung überfordert sein dürfte.

Wir beschränkten uns deshalb auf die Nennung dieser Lösung mit Hinweis auf die Gefahren dabei und übten selbst und mit den Teilnehmern der SHTs bewusst nur das Bremsen/Ausweichen. Und selbst das ist in den meisten Situationen nur bei höheren Geschwindigkeiten sinnvoll, wie das die Studie des IFZ ja auch herausgearbeitet hat. Darunter reicht mit den aktuellen Bremsen (auch unabhängig von ABS, schon etwa seit flächendeckender Einführung der Scheibenbremse)
der Weg zum ausschliesslichen Notbremsen (inkl. Reaktionszeit) aus, um vor dem Hindernis zum Stehen zu kommen bzw. mit ungefährlicher Restgeschwindigkeit aufzufahren, was man einer unklaren Verkehrssituation beim Ausweichen (bsw. möglicher Gegenverkehr) vorziehen sollte.
Reicht der Weg physikalisch nicht mehr aus (bspw. auf Grund des im Verhältnis zur Geschwindigkeit spät eintreffenden Ereignisses) würde beim Bremsen gleichzeitiges Ausweichen den Bremsweg verlängern, aber nie tätsächlich zum Ausweichen ausreichen. Da muss man also mit ausschliesslicher Notbremsung Schadensbegrenzung betreiben.

Natürlich lassen sich Einzellfälle für den Beweis des Gegenteils konstruieren. Diese allgemeinen Aussagen vom ifz und von mir beziehen sich natürlich auf statistisch belegt übliche Situationen, bei denen eine entsprechende Überdeckung der Fahrlinie durch das Hindernis vorliegt und eine statistisch mittlere geschwindigkeitsabhängige Entfernung zum Hindernis angenommen wird.

Bei allen anderen Fällen muss immer noch der Fahrer mit Wissen um seine Fähigkeiten und die des Motorrades situationsbedingt schnell entscheiden, welches Manöver oder welche Kombination von Manövern am zielführendsten sein könnten.

bestätigte Grüße
vom falo

 

[WiN]

Wenn ich mir die Streuung der Bremsweglänge mit ABS ansehe, glaube ich,
dass eine bestmögliche Fahrzeugbeherrschung am meisten bringt.
Fast 70 m Anhalteweg aus 100 km/h ist einfach mehr als schlecht.

In Notsituationen ist eine Überlegung was taktisch am besten wäre, meist nicht möglich.
Eine optimale Vollbremsung gibt auf jeden Fall mehr Zeit eine Notgasse zu finden oder sich für einen Ausweichhaken zu entscheiden.

Fahrsicherheitstrainings und regelmässige Übung bringt hier relativ viel.
Auch mit ABS gibt es Unterschiede in der Bremsweglänge, abhängig von der Betätigung -
z.B.: Vorderradbremse mit Radlaständerung koordinieren.

Norbert

 

[falo]

Fast 70 m Anhalteweg aus 100 km/h ist einfach mehr als schlecht.

Nicht wirklich... Bei 100km/h haben wir durchschnittlich bereits 30m Reaktionsweg, bevor wir mit dem Bremsen beginnen. Die dann restlichen 40m Bremsweg wären dann schon sehr beachtlich und nah am theoretischen Minimum (eben der Werksangabe).

gebremste Grüße
vom falo

 

[KiloZeBeF]

Nicht wirklich... Bei 100km/h haben wir durchschnittlich bereits 30m Reaktionsweg, ...

Echt!?! Eine Sekunde bis das Hirn bemerkt, dass draußen was los ist? Sind wir schon so alt? Du machst mir Angst, Falo! Ogottogott!
In meiner jugendhaften Verblendung hoffte ich immer auf irgendwas zwischen 0.2s (adrenalinschwanger und mit viel Glück) und 0.5s (im Sleepmode).

 

[ManfredK]

Da die meisten von uns schon bei Bremsverzögerungen von 5 - 6m/s² das Gefühl haben eine Vollbremsung zu machen, dürfte in der Realität vom Erkennen einer Gefahrensituation bis zum Stillstand aus 100 km/h eher 80 - 100 m Anhalteweg realistisch sein.

Bei Geschwindigkeiten um 50 km/h ist Bremsen immer die bessere Wahl, erst deutlich über 50 km/h mache ich mir Gedanken über eine Kombination von Ausweichen und Bremsen, wobei mein Fokus immer auf dem Bremsen liegt und erst dann wenn ich glaube zu ahnen wo das Hindernis beim "Aufschlag" sein könnte, versuche ich noch ein Ausweichmanöver. Und das ist gedanklich eher nach rechts angestrebt, denn mit dem Erkennen des dynamischen Hindernisses, dem Einleiten der Vollbremsung, der Beobachtung was das Hindernis macht, der Durchführung der Vollbremsung im Regelbereich hinten und vorne habe ich dann meistens genug zu tun - da auch noch auf einen potentiellen Gegenverkehr zu achten, würde mich überfordern. Durch die notwendige Beobachtung des Hindernisses bin ich auch noch daran gehindert meine Blickführung auf das Ausweichen zu richten...

Im innerörtlichen Bereich hatte ich bereits eine reale Situation mit einer Ducati Pantah - also ohne ABS. Meine Geschwindigkeit ca. 60 - 70 km/h (wie das halt so kurz vor dem Ortsende ist); ein Opel Astra am rechten Straßenrand der etwa 30m vor mir aus dem Stillstand ohne Blinker zu einem U-Turn angesetzt hat. Vielleicht würde ich heute unbewusst mehr auf die Vorderräder geachtet haben, damals aber halt nicht.

Voll in die Bremsen, wegen blockiertem Vorderrad Bremse vorne wieder auf und erneutes Druck aufbauen, Bremsvorgang vorne mit pfeifendem Rad, hinten mit blockiertem Rad... auch nur die Überlegung wie weit er denn auf der Straße stehen wird, wenn ich bei ihm bin.... unmöglich. Daher das Motorrad gerade noch so halbwegs in Richtung Bordstein dirigiert und mit einer Restgeschwindigkeit von ca. 10 km/h zwischen linkem Hinterrad und seiner Stoßstange "eingeschlagen", mit einem eleganten Handstand (Bremse und Griff unmittelbar vor dem Einschlag gelöst, Druck der Knie vom Tank weggenommen) im freien Flug über das Schrägheck des Astra und dann "platsch" wie ein Maikäfer auf dem Rücken gelandet. Außer ein paar Prellungen, einem angeknacksten Ego und einem kaputten Motorrad nichts passiert.

 

[ManfredK]

Eine Sekunde bis das Hirn bemerkt, dass draußen was los ist?

Merken was draußen los ist.... zum Handbremshebel greifen... mit dem Fuß den Fußbremshebel ertasten..... mit beiden Bremsen Druck aufbauen, zeitlich natürlich korrekt getaktet, erst hinten dann vorne... die dynamische Achslastverlagerung ist erledigt... erst jetzt beginnt dein Bremsmanöver so richtig.

Ich denke da hast du in einer Sekunde ne Menge gemacht, wenns dann bei dir nur 0,8s sind, hast du schon 5m Wegstrecke "gespart"

 

[EFA]

Im innerörtlichen Bereich hatte ich bereits eine reale Situation mit einer Ducati Pantah - also ohne ABS. Meine Geschwindigkeit ca. 60 - 70 km/h (wie das halt so kurz vor dem Ortsende ist); ein Opel Astra am rechten Straßenrand der etwa 30m vor mir aus dem Stillstand ohne Blinker zu einem U-Turn angesetzt hat. Vielleicht würde ich heute unbewusst mehr auf die Vorderräder geachtet haben, damals aber halt nicht.

War bei mir exakt genau so. Bin überrascht, dass es schon 13 Jahre her ist. Die Fahrerin des Omega nannte ihr Fahrmanöver den "Frauenschlenker". Ich war kurz versucht, ihr darauf hin einen "Herrenschwinger" zu verpassen.

Weil wir am Tag danach in Urlaub fahren wollten, habe ich mich nicht krank schreiben lassen. Nach 1 oder 2 Tagen machte sich der Aufschlag im Rücken dann erst richtig bemerkbar...

Seitdem bin ich überzeugter Verfechter von SHT's.

 

[falo]

Echt!?! Eine Sekunde bis das Hirn bemerkt, dass draußen was los ist? Sind wir schon so alt? Du machst mir Angst, Falo! Ogottogott!
In meiner jugendhaften Verblendung hoffte ich immer auf irgendwas zwischen 0.2s (adrenalinschwanger und mit viel Glück) und 0.5s (im Sleepmode).

Hallo Lothar,

Ich muss Dir noch mehr Angst machen... Manfred hat es ja auch schon angedeutet, aber immer noch untertrieben

0,7 - 0,8 Sek. benötigen wir bis zum Beginn der Bremsung (also inkl. Positionierung des Fusses) schon, wenn wir das Ereignis (also im Rahmen einer Übung) tatsächlich erwarten.

Realistisch sind für einen durchschnittlichen, aufmerksamen Fahrer so ca. 1,5 sek. damit wären wir schon bei 41,7m bis zum Bremsbeginn.

Man kann das noch etwas verbessern, wenn man bsw. in unübersichtlicher Situation bewusst bremsbereit fährt und mit solchen Situationen genau in diesem Moment (also nicht unbewusst bzw. üblicherweise) rechnet. Dann kann man tatsächlich 1,0 - 1,1 sek. schaffen.

Wenn Du im Sleepmodus nur 0,5 s brauchst, dann möchte ich mit Dir nie Stein-Schere-Papier spielen . Dann zockst du nicht, dann kannste nachschaun, was ich zeige...

berechnete Grüße
vom falo

 

[KiloZeBeF]

Dann ist das also so, dass ich nach etwa anderthalb Sekunden (bei 100kmh rund 45m später) soweit in Stellung bin, dass ich anschließend sauber meine 5-6m/s² hinlege - somit rund 5 Sekunden lang im Glauben bin, eine ziemlich optimale Bremsung hinzulegen und mit dieser vermeintlich brachialen Aktion nochmal rund 70m bis zum Stillstand benötige... macht zusammen 115m! Puh! Da muss ich jetzt sehr tapfer sein, sonst kommen mir die Tränen! Ich fahre selten auf Strecken wo man soweit im Voraus eine Gefahr sehen kann... ist eigentlich immer eine Kurven dazwischen.

Optimistischer (keine Ahnung ob realistisch) ist meine ursprüngliche Annahme, dass man vielleicht 0.5s braucht bis man wirklich eingreift (15m) und dann bis zum Stillstand durchschnittlich 8 m/s² auf die Straße bringt (ca. 3.5s Bremsdauer -> ca. 50m). Zusammen wären das dann 65m. Ich glaub die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen... so gut hab ich noch nicht angehalten... gut dass wir drüber gesprochen haben!

Und Papier, Stein, Schere... das probieren wir mal... in nurnoch 20 Wochen haben wir ja viel Zeit für sowas

 

[Gelöschtes Mitglied 111]

Es ist manchmal schon sehr lehrreich, wenn über diese Zusammenhänge mal gesprochen/geschrieben wird!
Wenn einem wieder vor Augen geführt wird, wie lang ein Bremsweg in Abhängigkeit der Geschwindigkeit werden kann.
Unberücksichtigt blieben ja bislang besch........Fahrbahnbelag!
Aber das lassen wir jetzt mal weg!

 

[Rheinweiss]

Also,
spätestens seit dem letzten Fahrsicherheitstraining ist mir endgültig klar geworden, dass, entgegen alten Weisheiten, Ausweichen praktisch keine Option mehr ist. Die Bremsverzögerungen die mit heutigen Reifenmischungen, Bremsanlagen inkl. ABS-Systemen erreicht werden, unterscheiden sich von denen der Dosen in Nichts. Hinzu kommt, dass Mopeds Balancefahrzeuge sind. Ein Ausweichen muss da erstmal eingeleitet werden. Einfach in's Lenkrad greifen ist ja nicht. Selbst wenn sich für ein "schlankes" Moped theoretisch viel mehr Lücken auftun als für eine "breite" Dose sag ich mal: Wer noch ausweichen konnte, hätte auch bremsen können.

Was die berüchtigte Sekunde Reaktionszeit angeht, halte ich die für ein Gerücht.
Gäbe es die wirklich, könnte Straßenverkehr überhaupt nicht stattfinden.

Um das mal in ein Bild zu setzen:
Man stelle sich eine Ballsportart vor, bei den die Spieler 1s zum Regieren brauchen! Das wäre wie eine Slideshow mit 1 Bild pro Sekunde.
Da blieben wohl die Ränge leer...

Gruß Rheinweiss

 

[falo]

Dann ist das also so, dass ich nach etwa anderthalb Sekunden (bei 100kmh rund 45m später) soweit in Stellung bin, dass ich anschließend sauber meine 5-6m/s² hinlege - somit rund 5 Sekunden lang im Glauben bin, eine ziemlich optimale Bremsung hinzulegen und mit dieser vermeintlich brachialen Aktion nochmal rund 70m bis zum Stillstand benötige... macht zusammen 115m! Puh! Da muss ich jetzt sehr tapfer sein, sonst kommen mir die Tränen! Ich fahre selten auf Strecken wo man soweit im Voraus eine Gefahr sehen kann... ist eigentlich immer eine Kurven dazwischen.

Tja... so ist es. Aber ein wenig kann ich Dir auch Deine Tränen trocknen. Diese Übungen beziehen sich ja immer auf ein Worstcase-Szenario.
Dort, wo wir 100km/h fahren dürfen und dann auch können, ist in den seltensten Fällen plötzlicher Querverkehr möglich und bewegen sich die Objekte, die uns zu einem Manöver zwingen würden, in der gleichen Richtung wie wir, eben mit mehr oder weniger Geschwindigkeit.
Die in diesen meisten Simulationen theoretisch betrachtete Situation (<leicht überspitzt> Zwei blinde Handwerker laufen mit der Gipskartonplatte plötzlich über die Strasse) kommt glücklicherweise recht selten vor und noch seltener auf Strassen, wo 100km/h erlaubt sind.

Tatsächlich hatte ich auf meinen grob geschätzten letzten 2 Mill. Kilometern mit Auto oder Motorrad nur eine einzige ähnliche Situation. In der war ich dann aber auch das Hindernis (Ausfahrt aus einem Parkplatz in der Stadt) und es kam zum Einschlag des mit nachgewiesen mind. 90km/h-fahrenden PKW-Fahrers in meine Fahrertür. Erlaubt waren 50km/h und meine Sicht dafür ausreichend weit für die Entscheidung, loszufahren. Ich musste dort über zwei Spuren nach links abbiegen und der aus einer leichten Rechtskurve kommende Raser (deswegen für mich nicht sichtbar) konnte offenbar dann nicht mehr rechtzeitig bremsen und stand dann 18cm tief in meiner A-Säule, während ich von allen meinen Airbags eingemümmelt wurde

Sehr hilfreich ist es halt, sehr aufmerksam und beobachtend zu fahren, die Scheuklappen etwas weiter zu stellen und in entsprechenden Umgebungen mit entsprechenden Situationen zu rechnen. Dann kann man viele diese Situationen im Vorfeld sehen und/oder erahnen und zeitig genug enstpannt reagieren.
Aber das machen wir ja sowieso alle... oder ?

trocknende Grüße
vom falo

 

[KiloZeBeF]

Tja... so ist es. Aber ein wenig kann ich Dir auch Deine Tränen trocknen.

Das ist lieb!

Diese Übungen beziehen sich ja immer auf ein Worstcase-Szenario.

Nunja, Worst-Case ist, wenn mir einer mit meiner Geschwindigkeit entgegenkommt und die Gass' zu macht... sowas wie flott um die Kurve und der Gegenverkehr hält nichts von Fahrbahnmarkierungen oder Gegenverkehr schert aus der Kollone zum Überholen aus... da wird der verfügbare Bremsweg ganz plötzlich halb so lang wie vorher angenommen und das ist dann Worst-Case... der Bedarf bleibt freilich auf dem individuell verfügbaren Niveau.

Man darf bei alledem aber auch nicht vergessen, dass hierzulande die allermeisten Menschen im Bett sterben und nicht wegen einer verkackten Vollbremsung oder gar einer Gipskartonplatte!

 

[ManfredK]

Dort, wo wir 100km/h fahren dürfen und dann auch können, ist in den seltensten Fällen plötzlicher Querverkehr möglich und bewegen sich die Objekte, die uns zu einem Manöver zwingen würden, in der gleichen Richtung wie wir, eben mit mehr oder weniger Geschwindigkeit.


trocknende Grüße
vom falo

Na dann mal ein reales Beispiel wo Querverkehr "normal" ist, plötzlich und ohne Ankündigung erfolgt und der Querverkehr keinerlei Rücksicht nimmt, aufgrund der Größe auch zum Ausweichen einlädt.....

Häufig stehen dort Schilder wie dieses http://verkehrszeichen.woxikon.de/25/wildwechsel-gefahrzeichen-nr-142 die nur von wenigen Ernst genommen werden.
Der Querverkehr schaut dann so aus http://www.naturfoto-online.de/wildschwein-bilder-natur-67289.htm

Die Folgen sind für uns Motorradfahrer leider manchmal eine Katastrophe http://www.bz-berlin.de/berlin/treptow-koepenick/erster-toedlicher-motorrad-unfall-der-saison

Und soll mir keiner sagen, dass er 1km nach dem Verkehrsschild, nach 2, 3 tollen Kurven noch an den Wildwechsel denkt - soll mir auch keiner sagen, dass er auf den 200m gerade Strecke zwischen zwei geilen Kurven Bremsbereit ist - wo er doch schon längst mit seiner Blickführung an der nächsten Kurve ist....

 

[JonnyausA]

Und soll mir keiner sagen, dass er 1km nach dem Verkehrsschild, nach 2, 3 tollen Kurven noch an den Wildwechsel denkt - soll mir auch keiner sagen, dass er auf den 200m gerade Strecke zwischen zwei geilen Kurven Bremsbereit ist - wo er doch schon längst mit seiner Blickführung an der nächsten Kurve ist....

Wo er recht hat, da hat er recht . So tickt hat' unsere Moped DNA .


Gesendet von iPhone mit Tapatalk