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Thema: Reifentemperatur, Grip und Laufleistung und Handling

  1. #1
    Kaiser
    Avatar von KiloZeBeF
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    Reifentemperatur, Grip und Laufleistung und Handling

    Mal ganz ohne Reifenmodell über die grundsätzliche Funktion von den Dingern zu diskutieren ist vielleicht für den Einen oder Anderen interessant. Ich eröffne mal mit meinem "gefühlten" Halbwissen und würde mich freuen, wenn Leute mit Ahnung was dazutun.

    Grip:

    Gummi ist ja ein Material mit so vielfältigen Herstellungsoptionen wie Stahl. Letzteren gibt's mit mehr oder weniger Kohlenstoff, mit mehr oder weniger Zusätzen anderer Metalle und dadurch wird eine Vielfalt von Eigenschaften erzeugt, die für spezielle Einsatzzwecke mehr oder auch weniger geeignet ist.
    Wir nutzen hochelastische Stähle wo wir Elastizität brauchen und wir nutzen harte Stähle wo wir von Härte und Steifigkeit profitieren. Nicht immer wird das optimale Material verwendet, weil das entweder zu teuer ist, oder weil das vielleicht in der Einsatzumgebung mit Umweltparametern konfrontiert wird, die zum baldigen Ausfall führen.

    Gummi soll sich mit dem Untergrund verzahnen, wozu es "weich" sein sollte, muss dann aber möglichst hohe Scherkräfte aufnehmen, sollte dann unter Scherbelastung nicht schlagartig sondern möglichst "zäh" abreißen und sollte dieses Verhalten idealerweise Im Bereich von -5 Grad Celsius bis zu Asphalttemperaturen von 70-80 Grad Celsius beibehalten.
    Wenn es "DAS" Gummi gäbe, das die genannten Punkte zufriedenstellen erfüllt, gäbe es vermutlich auch nur einen Hersteller.

    Faktisch wird EIN Gummi bei einer ganz bestimmten Temperatur weiche genug sein zu verzahnen, wird bei unterschiedlichen Temperaturen unterschiedliche Scherkräfte aufnehmen können, wird nach Überschreitung der Scherkraft je nach Temperatur unterschiedlich schnell abreißen. Die verschiedenen Hersteller werden kaum publik machen bei welchen Temperaturen welches Verhalten erreicht wird und zu unser aller Gunsten sind die heutigen Gummimischungen so gut, dass sie schon vor Erreichen ihrer optimalen Temperatur für den durchschnittlichen Fahrer völlig ausreichende Performance bieten - in Grenzsituationen aber möglicherweise nicht optimale Bremswege bieten und trotzdem in Schweinekurven vielleicht auch mal bei der Kombination aus Fliehkräften mit Brems- bzw. Beschleunigungskräften ausfallen, obwohl das bei anderer Temperatur machbar wäre. Wenn also der Vordermann mit dem gleichen Reifen durchkommt und man selbst macht sich dort lang, hat man vielleicht eine andere Reifentempoeratur gehabt...

    Wenn Reifen zu heiß und damit das Gummi "zu flüssig" wird, dann ist spätestens der Spaß vorbei. (wer hier Verständnidhilfe braucht, stellt sich einen Eiswürfel vor, der hervorragend Scherkräfte aufnehmen kann - solange er kälter als 0 Grad ist... drüber verlässt ihn ein Teil seiner positiven Eigenschaften...)
    Scherkräfte können nichtmehr aufgnommen werden, was jeglichen Spaß am Gasgriff, an der Bremse und in Kurven zur Lebensbedrohlichen Situation werden lässt. Solange der Reifen kalt genug ist, funktioniert er zumindest einigermaßen und zwischen einigermaßen und nichtmehr liegt das Optimum - das Gummi ist zähklebrig und er gript optimal.
    Es ist wohl jedem leicht vorstellbar, dass dieser "halbflüssige" Zustand nicht nur optimale Verzahnung mit dem Untergrund ermöglicht, dabei noch ein zähes Abreißverhalten bei Scherbeanspruchung hat, sondern auch, dass sich die Oberflächenstruktur bei Belastung anders entwickelt, als wenn der Reifen kalt und hart rollt.

    Der kalte Reifen ist aber noch nicht weich genug auf Scherkräfte zäh zu reagieren, er bricht (mikroskopisch) bei hoher Belastung und versagt dadurch instantan und reißt komplett ab anstatt wie im optimalen Bereich zäh zu schmieren (das ist dann imho der sogenannte Grenzbereich). Nach zähem Schmieren kommt dann freilich knapp drüber der "flüssige" Abriss...

    Ich kann also mit einem kalten, harten und spröden Reifen nicht so sicher unterwegs sein, wie mit einem warmen und zähen. Ich kann aber weder anhand des Preises noch anhand zugänglicher Verbraucherinformationen darauf schließen, bei welcher Temperatur welcher Reifen zu kalt oder zu warm sein wird. Soviel zum Thema Grip.

    Laufleistung:

    Ein Gummi das hart und spröde ist und keine Scherbelastung erfährt, verliert nur "zufällig" mal ein Oberflächenmolekül und hält ewig. Ein Gummi das hart und spröde (weil kalt) ist und Scherkraft erfährt bricht und bröselt schnell weg, während ein warmes zähes Gummi unter Scherbelastung zusammenhält. Wird das Gummi zu warm, schmilzt es und verbleibt an der Kühleren der Kontaktflächen kleben - im Zweifelsfall an der Straße.

    Man kann also einen kalten Reifen schnell zerbröseln und einen warmen Reifen schnell zerschmelzen. Hohe Laufleistung erhält man bei lastarmer Fahrt oder auch bei lastreicher Fahrt mit Reifen die in einem günstigen Temperaturbereich sind - wo auch immer der ist.
    Sicherlich wird man bei lastreicher Nutzung immer eine geringere Laufleistung erreichen, als bei lastfreier. Das ist wie beim Spritkonsum, über den ich hier schon ausführlich bedenkenswertes abgelassen habe. Schubanforderung in wirkungsgradschwachen Betriebszuständen erhöht den Verbrauch - keine Schubanforderung (vermutlich bei konstant um 80 km/h) erzielt ein Verbrauchsminimum, heißt aber auch vollständigen Spaßverzicht. Mit nur 20% mehr Kraftstoffverbrauch lässt sich im wirkungsgradstarken Bereich auf der Landstraße ganz vorzüglich und fast unüberholbar sporteln. Wer doppelt soviel Sprit verbraucht, ist entweder arg grenzwertig unterwegs, oder hat ein komplett unsinniges Bedienkonzept.
    Übertragen auf die Reifen: wer kalte Reifen arg belastet, hat wenig Grip und viel Verschleiß. Wer (zu) heiße Reifen arg belastet hat keinen(!) Grip und Verschleiß ist der geschönte Ausdruck für das was dann passiert. Und mit warmgefahrenen zähklebrigen Reifen hat man mehr Verschleiß, als bei kaltem Reifen ohne Last, aber nicht arg viel mehr, obwohl man damit mit einem Maximum an Sicherheit alles machen kann, was die Eier in der Hose hergeben.

    Handling:
    Das ist der Bereich, der mit Gummi eigentlich nix zu tun hat - da geht's mehr um die Breite und die Höhe der Lauffläche, sowie den Verlauf der Kontour von innen nach außen. Da wir auf zwei Rädern fahren, kann dann der Hersteller noch damit spielen, welchen Kontourverlauf er vorne und hinten ins Konzept übernimmt. Das führt dann zu so Begriffen wie agil, Anlehngefühl, stabil usw.
    Dann gibt's noch unterschiedlich steife Unterbauten, die Karkasse, die was mit der Steifigkeit der Form zu tun hat, und somit mit Abrollkomfort, aber auch mit Präzision. Je steifer und unnachgiebiger die Karkasse, desto mehr rumpelt der Reifen über Fahrbahnunebenheiten, aber desto präziser ist die Rückmeldung über das erfahrene - je weicher die Karkasse, desto mehr kann der Reifen Unebenheiten wegstecken, aber desto indifferenter meldet er seinen Zustand, wenn Laständerungen vom Fahrer initiiert werden.

    Wer nun welchen Reifen aus welchem Grund fährt ist bei dieser Diskussion völlig uninteressant - ich wollt nur mal ein paar für mich schlüssige Thesen raushauen, weil wir ja andernorts schon angefangen haben über Thermometer zu spekulieren. Wenn jemand ähnliche oder andere Ansichten hat, dann freue ich mich über eine lebhafte Diskussion.
    Mit einem Idioten zu diskutieren, ist wie mit einer Taube Schach zu spielen. Egal wie brilliant Du spielst, sie wird die Figuren umwerfen, auf's Spielbrett kacken und herumstolzieren, als hätte sie gewonnen. (in memoriam)

  2. #2
    Administrator Avatar von dachi
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    Diskussionen mit Halbwissen sind vollkommen überflüssig und Zeitverschwendung

    Gesendet von meinem SM-G930F mit Tapatalk
    Grüße

    Thomas & Gabi


  3. #3
    Kaiser
    Avatar von KiloZeBeF
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    Zitat Zitat von dachi Beitrag anzeigen
    Diskussionen mit Halbwissen sind vollkommen überflüssig und Zeitverschwendung

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    Wenn der Eine die eine Hälfte weiß und der Andere die andere Hälfte, haben die Beiden bei einer Diskussion das Problem vollständig eingekreist und verstanden. Das ist ein unterhaltsamer und durchaus produktiver Prozess.
    Nur wenn man alles weiß, ist die Diskussion Zeitverschwendung und geht bestenfalls als Unterricht durch.

    Und da unser aller Leben von der Funktion der runden schwarzen Dinger abhängt, ist es imho schon nicht so ganz verkehrt, sich über deren Funktion ähnlich viele Gedanken zu machen, wie über die von Gasgriff und Bremshebel... vielleicht sogar mehr, als über Ganganzeigen, Steckdosen und Navigationslösungen...
    Geändert von KiloZeBeF (29.08.2019 um 10:41 Uhr)
    Mit einem Idioten zu diskutieren, ist wie mit einer Taube Schach zu spielen. Egal wie brilliant Du spielst, sie wird die Figuren umwerfen, auf's Spielbrett kacken und herumstolzieren, als hätte sie gewonnen. (in memoriam)

  4. #4
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    Die Dinger funktionieren doch alle gut, egal welcher Hersteller. Luftdruck muss stimmem, warmfahren und gut ist. Meine Meinung: Man kann auch aus allem eine Wissenschaft machen.

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  5. #5
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    Ich war vor zwei Jahren bei einem Schräglagentraining. Mit Ausleger am Motorrad. Es hat in Strömen geregnet. Der Trainer meinte „Ich zeige euch mal wie das geht.“

    Hat sich draufgesetzt, ist losgefahren und hat ansatzlos das Stützrad auf den Asphalt geknallt.

    Seitdem habe ich mit der Geschichte mit dem warmfahren der Reifen so meine Probleme.

    Gruß

    Lars

  6. #6
    Kaiser
    Avatar von Monty Burns
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    Wenn ich mich auf ein Stütz(!)rad verlassen kann, mache ich Dir das auch. Fakt ist, dass meine Dicke (aktuell besohlt mit MR5) im ersten Kreisverkehr nach der Garage (ca. 400m) dazu neigt, deutlich übers Vorderrad zu rutschen. Im folgenden Kreisverkehr nach rund 10 km sowie in besagtem ersten KV mit bereits "warm"gefahrenen Reifen zeigt sich das nicht. Da geht's ggf. bis auf die Raste.
    --
    Gruß Monty

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  7. #7
    Moderatix Avatar von Spezi
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    Es ist wie die Reifenphilosophie:
    Jede/r mag's anders und hat entsprechende Erfahrungen gemacht.

    Klar dürfte sein, dass der Reifen eine bestimmte Temperatur haben muss, um sich gescheit mit dem Asphalt zu verzahnen. Punkt. Ist Physik.

    Aber jetzt nach der absolut richtigen Antwort bzw. dem entsprechenden Verhalten zu suchen, bringt m.E. nix.

    A macht's so, B so.
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    Gruß von Jürgen
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  8. #8
    Kaiser
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    Zitat Zitat von Spezi Beitrag anzeigen
    Aber jetzt nach der absolut richtigen Antwort bzw. dem entsprechenden Verhalten zu suchen, bringt m.E. nix.
    Doch: Kurzweil.

    Oder auch: Immer noch 18 Stunden bis zur Abfahrt...
    --
    Gruß Monty

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  9. #9
    Doppel-As Avatar von Lion56
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    Zitat Zitat von Monty Burns Beitrag anzeigen
    Immer noch 18 Stunden bis zur Abfahrt...
    Dann fahr doch schon mal die Reifen warm.
    Man wird so schnell alt und so langsam weise.

  10. #10
    Kaiser
    Avatar von KiloZeBeF
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    Zitat Zitat von KiloZeBeF Beitrag anzeigen
    [offenbar zuviel Text gekürzt] ...Wenn jemand ähnliche oder andere Ansichten hat, dann freue ich mich über eine lebhafte Diskussion.
    ich glaube, einige haben nicht zuende gelesen. Und Leute die das gekürzte nicht gelesen, oder nicht verstanden haben oder keine Meinung dazu haben - jetzt mal bitterböse, seht's mir nach - können imho auch nichts Qualifiziertes über Reifen und ihre Zufriedenheit mit irgendeinem Modell schreiben...

    Beispiel (ich mag ja Analogien) für Information, die keine ist: Ich bin super zufrieden mit meinem Fernseher Modell xyz, weil wenn ich den einschalte, dann geht er an. Wahnsinn, sogar beim Abendessen oder zum Einschlafen! Er hat sogar Ton und man kann damit unterschiedlich laut machen. Wenn der kaputt ist, kaufe ich mir einen anderen - hab aber jetzt schon echt ein Problem damit, ob ich mit dem Nachfolger dann auch so zufrieden sein werde. "Testsieger" sagt ja garnix darüber aus, wie gut ein Fernseher wirklich ist! Ich bau mir jetzt erstmal aus Chinaschrott ein Ambilight zur Hintergrundbeleuchtung, die ich dann mit dem neuen Fernseher vielleicht weiterverwenden kann. (...ich könnte stundenlang so einen Mist vor mich hinschreiben...)
    Mit einem Idioten zu diskutieren, ist wie mit einer Taube Schach zu spielen. Egal wie brilliant Du spielst, sie wird die Figuren umwerfen, auf's Spielbrett kacken und herumstolzieren, als hätte sie gewonnen. (in memoriam)

  11. #11
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    Sorry Leute, nehmt es bitte nicht persönlich, aber:

    Irgendwie erinnern mich die ganzen Reifen-Threads an.... "Pseudo-Weinkenner" ... gut das ich kein echter Sommelier bin.

    Ich habe noch auf keinem Auto, Fahrrad, Roller (50er, 125er, 300er), Motorrad (600er, 1000er) einen "schlechten" Reifen erspührt.
    Nur bei Kälte merke ich negative Eigenschaften, ist aber (lt. meiner Erinnerung seit 2009) in den ganzen Jahren erst 2x vorgekommen.
    Sicherlich muss ein Reifen erst auf eine gewisse Temperatur kommen, Physik bleibt Physik, aber der ganze andere quatsch ist doch nur was für "über dem Standard-Fahrer"... hällt sich zwar jeder zweite für, ist aber auch nur jeder 50te (wenn überhaupt).

    Das einzigste "pseudo-messbare" Qualitätsmerkmal ist für mich die Laufleistung... und selbst die ist bei gleichen Reifenmodell auch vom Einsatzgebiet abhägig und von daher schlecht zu vergleichen.
    06/2007 - 10/2009 --> Kymco Agility 50
    11/2009 - 06/2012 --> Daelim Freewing S2 125 F.I.
    07/2012 - 05/2018 --> Honda CBF 600S [PC38]
    09/2018 - dato --> Honda CBF 1000 [SC58]

    "Lebenskunst ist nicht zuletzt die Fähigkeit, auf etwas Notwendiges zu verzichten, um sich etwas Überflüssiges zu leisten." (Vittorio de Sica)

  12. #12
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    Laufleistung = messbares Qualitätsmerkmal......? Einer lobt ne Pelle mit Laufleistung bis KM-Stand XY, der andere Fahrer muss bei der Hälfte der KM-Leistung mit gleicher Pelle neu besohlen. Hat der Zweite jetzt nen Montagsreifen erwischt, weil da die Qualität nicht stimmte und der schnell abgerubbelt war ...? Der Marathonmann ist halt "nur unterwegs", der Zweite fährt "artgerecht Motorrad". Daher sind für mich jegliche Reifendiskussionen von Laien (ich zähle mich auch dazu) mit Vorsicht zu genießen.

    Ich sehe Reifentests von Fachzeitschriften als groben Richtungshinweis, wohin die Kaufentscheidung gehen könnte, mehr nicht. Ich habe festgestellt, dass bis auf wenige Ausreisser alle Reifen im Trocknen sehr gut funktionieren, meist mehr könnten, als man sich Obenauf traut. Ergebnisse über Nasshaftung (aus MOTORRAD) schenke ich aus purem Selbsterhaltungtrieb mehr Glauben und dieses Testkriterium beeinflusst meine Kaufentscheidung.
    __________________________________________________ _________
    "Der Pensionär fährt viel und weit, warum auch nicht......er hat die Zeit !"

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