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Thema: alte Leichen und das 21. Jahrhundert...

  1. #1
    Kaiser Avatar von KiloZeBeF
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    alte Leichen und das 21. Jahrhundert...

    Aus aktuellem Anlass ein paar Gedanken. Da wird ja immer über die Funklächer diskutiert, weil man an manchen Orten noch immer nicht ans Mobilfunknetz angeschlossen ist. Dann werden in Zeiten von immer schnellerem und besserem Mobilfunkausbau in längst erschlossenen Gebieten Straßen aufgerissen um neue Glasfaserstrippen zu legen - obwohl die kabelgebundene Kommunikation unabhängig vom Trägermedium Kupfer und Glas anbetracht der Funkbandbreite obsolet scheint. Nuja. Ist nicht alles so schön, wie wir es gerne hätten.
    Worüber ja keiner nachdenkt: so unvollständig oder altmodisch der Telefonanschluss realisiert ist, so vernichtend fragil ist unsere Stromanbindung. Hier wo ich wohne aus den frühen 60ern oder späten 50ern des letzten Jahrtausends. Seither modern die Verteilstellen des damaligen Netzbetreibers unter der Straße vor sich hin. Und da kommen wir zum Erlebten:
    Ich wache diese Woche auf, wanke zum Lichtschalter und Batz! kurzer Lichtblitz, und aus. Wanke weiter zum nächsten Lichtschalter und Batz! kurzer Lichtblitz. Wanke weiter befülle mir schlaftrunken im Dämmerschein der Balkontür den Wasserkocher und denke mir, dass es jetzt halt zwei Leuchtmittel gefetzt hat und mir die Ursache unklar ist... Zufall? Derweil rauscht der Wasserkocher vor sich hin, verstummt aber eigenartig mittendrin, ohne Klack des Einschalters, der normalerweise zurückspringt, wenn die Zieltemperatur erreicht ist. Hä? Da scheint was nicht zu stimmen. Herdlicht an, viel heller als normal! und sofort ausgeschaltet - das ist noch eine Glühbirne, die seit 20 Jahren ihren Dienst tut.
    Da klopft es an der Tür und der Nachbar ist ganz auifgelöst, weil grad seine Kaffeemaschine ausging und und daberi uangenehm nach verbranntem Plastik gerochen hat. Ok, kein Wohnungsproblem denke ich mir.
    Nachbar ruft den Vermieter an, ich den Energieversorger. Letzterer ist unglaubliche 5 Minuten später mit einem dreiköpfigen Team vor Ort. An der Übergabestelle zwischen draußen und drinnen (also Hausanschluss) liegen 400V an, wo man 240V erwartet. Ah, daher die hellen Lampen und schmauchende Elektroartikel. Die Hauptsicherungen werden gezogen und drei Stunden später ist die Straße vor dem Haus aufgerissen, abends der Fehler identifiziert und geflickt. Aber die Hauptsicherung bleibt draußen, weil man erst einen Elektriker dirchs Haus schicken muss - darf der Stromversorger nicht.
    Ein Abend ohne Strom kann echt lang sein... ein Morgen ohne Warmgetränk und unbekannter Ankunftzeit des Elektrikers auch. Derweil piept das Mobiltelefon aufgeregt, weil es Stromausfall befürchtet - laden geht ja nicht.
    Irgendwann ist die Sichtung des Fachmanns gelaufen, alle Sicherungen drin und bleiben's auch, da kann man sich dann auf die Suiche machen nach Geräten die den Anschlag überlebt haben. Kurz: es gibt drei Geräte die keinen Schaden genommen haben. Der Fernseher, eines von zwei Handyladegeräten und der Elektroherd.
    Aufzuzählen was kaputt ist, würde jetzt den Rahmen sprengen.
    Die gute Nachricht: der Energieversorger hat für solche Fälle eine Versicherung.
    Die schlechte Nachricht: die bezahlt den Zeitwert vom Elektroschrott.

    Ich befürchte der Zeitwert einer fast 20 Jahre alten Waschmaschine liegt unter den Kosten, die für den Abtransport entstehen.

    Und Kinder, das ist jetzt jammern auf allerhöchstem Niveau! Die Kerle vom Verorger waren echt sowas von flott! Lieferzeit für Wasch- und Spülmaschine liegt allerdings bei 2-3 Wochen... so die Aussage vom local dealer. So lange werde ich jetzt aus der kleichen Teetasse trinken und die Socken nicht wechseln.

    Nochwas Gutes: die Telekom hat mir nach Schadensmeldung gestern tatsächlich heute schon einen neuen DSL-Router angeliefert. So habt ihr jetzt Lesestoff für's Wochenende

  2. #2
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    Avatar von Monty Burns
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    Moin Lothar.

    Echt Sch.... das! Aber 2-3 Wochen für ne Waschmaschine? Nichts dagegen, wenn man (vermutlich) den kleinen Händler um die Ecke unterstützt, indem man nicht beim Geizmarkt kauft, aber in so einem Fall wäre ich direkt beim Markt mit dem Ringen, der hat sowas im Dutzend auf Lager, direkt zum Mitnehmen...

    Technische Frage: Wie haben die es denn hinbekommen, 400 Volt auf eine Strippe zu legen? Normalerweise geht das nur durch Phasenüberlagerung auf 2 Leitungen, und wenn die irgendwo nen Kurzschluss hätten, würde weit vor dem Haus irgendwas abrauchen...

    Zum Thema Lesestoff und Stromausfall sei das Buch "Blackout" von Marc Elsberg empfohlen...
    --
    Gruß Monty

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  3. #3
    Doppel-As Avatar von Forster
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    Richtig. Wenn es ein richtiger Kurzschluss ist. Ist da aber noch eine gewisse Isolation zwischen, die aber bei Belastung den Sprung nicht isolieren mag, wichtig das ganze muss von n zu irgend einer Phase Geschehen und dann auch noch die, die nicht die "heiße" Leitung ist, der Herd sollte zum Beispiel gar nicht funktionieren, bis auf die leuchte, wenn noch ein alter dreiphasen Herd ist.
    Solche Fehler sind halt blöd, aber doch sehr selten und kann passieren.


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  4. #4
    Lebende Foren Legende Avatar von Minimax
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    Zitat Zitat von Forster Beitrag anzeigen
    ...Ist da aber noch eine gewisse Isolation zwischen, die aber bei Belastung den Sprung nicht isolieren mag, wichtig das ganze muss von n zu irgend einer Phase Geschehen und dann auch noch die, die nicht die "heiße" Leitung ist...
    Hä??? Kannst du das mal verstänlicher erklären, was du da meinst?
    "Ich bremse auch für Kurven."

  5. #5
    Doppel-As Avatar von Forster
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    Wenn ein Kurzschluss existiert, ist der Widerstand gleich Null. Der Strom ist sehr faul und nimmt den leichteren und fließt also über den Kurzschluss direkt zurück. Die Leitungen sind auch abgesichert und kommen entsprechend.
    Wenn aber die Isolation noch besteht aber nur zum Teil und ein gewisser Widerstand besteht kann nicht so viel fließen. Also Sicherung kommt nicht. Aber die Verbindung existiert trotzdem und schon...
    Ob hier aber alles richtig beschrieben wurde und wirklich so war oder die Elektriker der einfachkeitshalber von 400v redeten, obwohl da vielleicht nur 300v Anlagen. Oder n war ganz durch mit der erklärten Verbindung...
    Hoffe ist so verständlicher.

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  6. #6
    Kaiser Avatar von KiloZeBeF
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    Was mir gesagt wurde: "Nullleiter ist abgebrannt"
    Da hätte ich jetzt gedacht, dass alles save ist, wenn der Rückweg ab ist, kann auch auf dem Hinweg nix fließen. Ist wohl nicht so. Die 400V hatte ich auch so interpretiert, dass zwei Phasen gegeneinander laufen, statt einer Phase gegen Masse. Phase-Phase liegt in der Größenordnung um 400V. Ich würd auch von 400V reden, wenn da 368 am Multimeter angezeigt werden und ich keine Lust hab drüber zu diskutieren ob's wirklich 368 sind, oder doch nur 354 bzw. vielleicht sogar 386. Zuviel halt und zwar wesentlich zu viel.
    Warum überhaupt Strom fließen kann, wenn die Masse unterbrochen ist? Das muss jetzt einer erklären, der bei einem Stromversorger arbeitet und entweder mit Installation, oder Reparatur zu tun hat.
    Faktisch ist fast alles im Haus geknallt, was über Nacht an einer Steckdose hing.

    Jetzt wird halt statt alten Energieeffizienz-A-Geräten hochmoderner A+++-Kram installiert - was das wieder für die Umwelt bringt! So hat halt alles auch seine guten Seiten... 10 Haushalte, die zukünftig jährlich bis zu 20kWh Strom sparen werden sind ja 200kWh und das reicht schon fast um einen der verbleibenden Atommeiler vom Netz zu nehmen... think big!

  7. #7
    Doppel-As Avatar von Forster
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    Ich bin Elektroniker und habe es ja erklärt.
    Es ist im Prinzip Phase gegen Phase, nur halt auf dem Rückweg. Ist vollkommen egal wo da die Verbindung ist.

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  8. #8
    Lebende Foren Legende Avatar von Minimax
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    Lächeln

    Zitat Zitat von Forster Beitrag anzeigen
    Ich bin Elektroniker...
    Ach so, jetzt habe ich es auch verstanden.

    Zitat Zitat von KiloZeBeF Beitrag anzeigen
    ...Jetzt wird halt statt alten Energieeffizienz-A-Geräten hochmoderner A+++-Kram installiert - was das wieder für die Umwelt bringt! So hat halt alles auch seine guten Seiten... 10 Haushalte, die zukünftig jährlich bis zu 20kWh Strom sparen werden sind ja 200kWh und das reicht schon fast um einen der verbleibenden Atommeiler vom Netz zu nehmen... think big!
    Hey Lothar, da hast du dann ja die Differenz von der Erstattung zum Zeitwert und Anschaffung zum Neuwert bald wieder drin.
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  9. #9
    Doppel-As Avatar von Bikeropa
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    Dein Problem ist natürlich ärgerlich aber das sind die Tücken des Komforts.
    Bei uns im Osten kann so etwas nicht passieren wir kochen noch im Kupferkessel über offenen Feuer, gewaschen wird im Dorfteich, wenn es Abends dunkel wird machen wir die Gaslaternen an, Telefon gibt es natürlich auch nicht, wem man etwas will erzählt man es dem Nachbarn und der erzählt es dem nächsten Nachbarn und der wieder dem nächsten Nachbarn. Irgendwann kommt es dann da an wo es hin soll und dann den gleichen Weg wieder zurück, es kann schon mal passieren das man statt einer Brotbestellung eine Büchse rote Farbe bekommt, aber mal ehrlich es gibt doch Schlimmeres.
    Wenn z.B. beim Druck auf den Lichtschalter nur ein kurzer Lichtblitz kommt, wenn der Wasserkocher mittendrin ohne Klack verstummt, wenn der Abtransport der Waschmaschine höher ist als der Schadenersatz den man bekommt.

  10. #10
    Kaiser Avatar von KiloZeBeF
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    Zitat Zitat von Bikeropa Beitrag anzeigen
    Bei uns im Osten ... eine Büchse rote Farbe ...
    Echt jetzt? Dachte, die hätten da alle auf Braun umkonfiguriert! Gut, wenn's da auch noch rot gibt.
    (Es leben Vorurteile und Verallgemeinerungen... besonders wenn sie political incorrect sind...)

    Ich sagte ja schon, dass das jammern auf hohem Niveau ist. Aber es ist schon eine Herausforderung wenn man ganzen Kram neu braucht, den man braucht - und teilweise abschätzen muss, ob man ohne weiterleben will.
    Vornehmster Todesfall ist eine edle TC-KA-6ES - da muss man definitiv nichtmehr über Neupreis diskutieren. Sowas gibt's nichtmehr. Kasette heißt heute Playlist. Und ob der letzte Service für 360 Taler vor 2 Jahren Einfluss auf den Zeitwert hat muss ich wohl bezweifeln, wenn ich eine Chance haben will, positiv überrascht zu werden.

  11. #11
    Kaiser Avatar von jackryan
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    Zitat Zitat von KiloZeBeF Beitrag anzeigen
    Das muss jetzt einer erklären, der bei einem Stromversorger arbeitet und entweder mit Installation, oder Reparatur zu tun hat.
    Faktisch ist fast alles im Haus geknallt, was über Nacht an einer Steckdose hing.
    Hier, ist einer. Ich mach auch solchen Enstörkram. Sowas tritt meistens nachts und bei schlechtem Wetter auf, oder freitags kurz vor Feierabend oder wenn man grad zu einer Einladung will.
    Dass ein Nullleiter ( richtig PEN-Leiter genannt) abbrennt kommt vor. Kabelfehler schmoren oft lange vor sich hin, bevor sie sich outen. Oft sind es Beschädigungen an den Kabeln, die entstanden sind bei Arbeiten in der Nähe der Kabel, beispielsweise bei der Verlegung von Glasfaser auf der gleichen Trasse oder bei Arbeiten am Kanal oder was auch immer. Der Mantel wird angekratzt, oft wird das garnicht bemerkt. Die Baugrube wird wieder verfüllt und den Rest erledigt Feuchtigkeit in Kombination mit Kupfer oder Alu und Strom, was meistens ein galvanisches Element ergibt.
    Irgendwann fehlt dann Material, im genannten Fall der Nulleiter (PEN)
    (Das kann natürlich auch hundert andere Ursachen haben)
    Wenn also Strom über insgesamt drei Phasen kommt und über den PEN zurückgeleitet wird, funktioniert alles. Drehstromverbraucher, also Motoren, manche Herde etc brauchen für die Rückleitung keinen PEN-leiter. Sie laufen rein mit drei Phasen, die das "unter sich regeln". Der PEN kann theoretisch fehlen. Praktisch wird er wegen der Schutzfunktion aber mit angeschlossen.
    Zurück zu Lothars Verbrauchern: Alle Verbraucher, die an einer herkömmlichen Steckdose hängen, beziehen den Strom über eine der drei Phasen und schicken ihn über den PEN zurück.
    Wenn der PEN jetzt im Netz fehlt haben wir ein Problem.
    Bei neueren Häusern/Bauten gibt es einen Fundamenterder. Das ist meisten mit einem Bandeisen realisiert, der in der Fundamentplatte mit eingearbeitet ist. Dieser Fundamenterder ist mit dem PEN (über die Potentialausgleichsschiene) verbunden. Fällt der PEN im Netz aus, so kann der Fundamenterder die fehlende Funktion übernehmen und der Verbraucher merkt in der Regel nichts von dem Fehler. Ich gehe davon aus, dass du in einem Altbau wohnst Lothar?
    Hier fehlt oft ein vernünftiger Erder und es kommt dann zu Schäden an den Elektrogeräten.
    Gesagt werden muß noch, dass der PEN-Leiter im Netz ebenfalls geerdet ist. Der Rückstrom kann also über den Fundamenterder ins Erdreich zurück ins Netz und letztendlich zum Trafo fliessen, wo er herkommt. Der Sternpunkt des Trafos ist ebenfalls geerdet.
    Wenn diese Möglichkeit fehlt, dann fließt der Strom über eine andere Phase zurück, die Spannung in der Steckdose beträgt dann mehr als die vorgegbenen 240 Volt und das vertragen die Geräte eben nicht.
    Das ist eine grobe Erklärung. Letztendlich spielen jede Menge Einzelfaktoren in jede einzelne Siuation rein und es gibt eine Menge Parameter, die das Szenario beinflußen können, beispielsweise die Leitungslänge, die spezielle Art des Kabelfehler etc. Ausserdem können auch korrodierte Verbindungsklemmen einen solchen Fehler erzeugen. Es gibt tausend Varianten.

    PEN steht für Protection Earth/Neutral. Bis zu einem bestimmten Querschnitt wird dieser Leiter in einem Draht geführt . In der Hausinstallation ist er aufgeteilt in zwei Adern. Blaue Ader für neutral, Grün-gelbe Adern für PE, Protection Earth oder zu deutsch: Der Schutzleiter, der wichtigste von allen.

    Vielleicht wird jetzt klar, warum man in der E-Technik so viel von Erdung spricht.

    Black Out von Marc Elsberg schildert eindrucksvoll die Folgen eines flächendeckenden Stromausfalls. Ein beängstigendes Buch. Nach der Lektüre weiß man die täglichen selbstverständlichen Annehmlichkeiten wieder mehr zu schätzen.

    Lothar: Dir viel Erfolg bei der Schadensregulierung. Klopfe ggfs mal noch bei Deiner Hausrat an, wenn du Überspannung mit drin hast.

    Gruß
    Norbert
    Geändert von jackryan (09.02.2019 um 19:56 Uhr)

  12. #12
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    Zitat Zitat von KiloZeBeF Beitrag anzeigen
    Echt jetzt? Dachte, die hätten da alle auf Braun umkonfiguriert! Gut, wenn's da auch noch rot gibt.
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    Ich sagte ja schon, dass das jammern auf hohem Niveau ist. Aber es ist schon eine Herausforderung wenn man ganzen Kram neu braucht, den man braucht - und teilweise abschätzen muss, ob man ohne weiterleben will.
    Vornehmster Todesfall ist eine edle TC-KA-6ES - da muss man definitiv nichtmehr über Neupreis diskutieren. Sowas gibt's nichtmehr. Kasette heißt heute Playlist. Und ob der letzte Service für 360 Taler vor 2 Jahren Einfluss auf den Zeitwert hat muss ich wohl bezweifeln, wenn ich eine Chance haben will, positiv überrascht zu werden.

    Wenn man den Schaden hat braucht man für den Spott nicht zu sorgen, natürlich ist es ärgerlich wenn man plötzlich und ohne vorherige Planung eine ganze Reihe Geräte neu kaufen muß, also sorry.

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